Bockstein
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kleiner Auszug aus dem Thread:Wohin bestellte Varus.....
Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?
- Ersteller westfale
- Erstellt am
Behauptet ja auch niemand.
Allerdings würde ich schon meinen, dass ein durchschnittlicher Legionär ziemlich durchtrainiert gewesen sein dürfte. Gerade auch, was das Gewicht seiner Rüstung und Waffen anbelangte.
Inkatrail: Die Quechuas, welche den Reisenden ihr Gepäck tragen, laufen vorne weg und wenn die Wanderer ankommen, sind die schon mehr oder weniger fertig mit Zeltaufbau und Essen machen. (Wurde mir berichtet, ich habe den Inkatrail selber noch nicht gemacht). Hier spielt natürlich auch die Höhe eine Rolle, der Inkatrail führt zwar zu Machu Picchu, was relativ niedrig liegt, aber über sehr hohe Berge.
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta
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Naja, der Tag der Abreise aus dem Lager (Marschlager, Sommerlager oder Lager Nr. 25?) ist nicht zwingend dasselbe wie Tag 1 der Schlacht.
Es wäre durchaus möglich, dass Varus ganz friedlich einige Tage durch Südniedersachsen, Ostwestfalen oder Nordhessen (denn, bösartigerweise, war für die Römer auch die Werra die Weser...) getingelt war, bevor der erste Germanenspeer der sumpfigen oder sonnigen Idylle ein ungutes Ende bereitete.
Es wäre durchaus möglich, dass Varus ganz friedlich einige Tage durch Südniedersachsen, Ostwestfalen oder Nordhessen (denn, bösartigerweise, war für die Römer auch die Werra die Weser...) getingelt war, bevor der erste Germanenspeer der sumpfigen oder sonnigen Idylle ein ungutes Ende bereitete.
Stilicho
Aktives Mitglied
Nein nein, die 20.000 Germanischen Bogenschützen lauerten direkt vor dem Lagertor im dichten Urwald.
20:00 Uhr war das ganze beendet und die Germanen zur Tagesschau zu Hause.
Bockstein
Aktives Mitglied
Wenn man die Textstelle bei Dio liest, kann man schon auf den Gedanken kommen, es sei der Tag des Lagerauszuges und der ersten Scharmützel.
Aber dies alles und noch viel mehr: Thread Wohin bestellte.....
Schon merkwürdig, daß Dio nichts über die Trips nach Nordhessen, Ostwestfalen etc. berichtet hat...aber man muß Dio ja nicht alles glauben.
Ich bin dann mal weg.
Sepiola
Aktives Mitglied
Inwiefern ist das merkwürdig? Er schreibt ja noch nicht einmal, in welche Richtung Varus marschiert ist, geschweige denn, welches denn die "entfernten" Völkerschaften waren, gegen die er ziehen wollten.
Wenn wir nicht Tacitus hätten, hätten wir wahrscheinlich Hunderte von hypothetischen Varusschlachtfeldern östlich der Weser...
Eigentlich nicht.
- Das Sommerlager ist eine Chimäre. Varus wurde - laut Cassius Dio - an die Weser gelockt. Das heißt nicht, dass er dort die ganze Zeit an einem Fleck saß und sich von den Germanen bewirten ließ.
- Ausmarsch aus dem Lager. Die Verschwörer geben Geleit.
- Die Verschwörer beurlauben sich, um Hilfstruppen heranzuführen. Diese sind aber tatsächlich keine Hilfstruppen, sondern der Feind (aber womöglich als Hilfstruppen angeworben und so gerüstet.
- Die Garnisonen/Vexillationen werden niedergemacht.
- Varus selbst wird angegriffen.
Nun... welche Begriffe hätte er dafür gehabt und hätten wir sie verstanden? Mal angesehen davon: Selbst wenn man Cassius Dio alles glaubt, was er schreibt (wovon ich ein weiteres Mal abrate), dann ist das immer noch kein detailliertes Verlaufsprotokoll der Schlacht. Er ist die ausführlichste Quelle, er fabuliert dazu, aber er berichtet nicht minutiös. Ja selbst, dass manche meinen, dass die Schlacht anstatt der bei Cassius angegebenen 4 Tage drei Tage dauerte, weil er nicht explizit einen Lagerbau nennt und zweiter und dritter Tag nicht wirklich voneinander getrennt sind, du hast mich oben zitiert:
Tag 1: die eh schon durch Topographie, Regen (mimimi) und im Sturm herabstürzende Baumkronen gebeutelten Römer werden von den Germanen, denen erstaunlicherweise herabstürzende Baumkronen nichts anhaben können, angegriffen. Die Römer schlagen ein Lager auf und verbrennen einen Teil ihrer Wagen.
Tag 2: die Römer erreichen freies Gelände.
Tag 2 oder 3: die Römer geraten wieder in den Wald, Slapstickszenen mit Zuckerrömern und elbenhaften Germanen.
Tag 4: während die Römer von den Unbilden des Wetters behindert werden, trotzen die Germanen erneut der Physik (einige Forenteilnehmer sind jetzt auf der Palme)
Tag 2 oder 3: Es lässt sich nicht entscheiden, ob Cassius Dio hier von zwei Tagen spricht, oder nur von einem. Die Frage ist, ob das wichtig ist. Wer Cassius' Darstellung aufgrund seiner scheinbaren Ausführlichkeit für ein detailliertes Verlaufsprotokoll der Schlacht hält - egal ob man meine sehr skeptische Haltung zu Cassius Dio teilt, oder weniger kritisch mit Cassius umgeht - der überschätzt diese Quelle in ihrer Aussagekraft.
• 20.000 Germanischen Bogenschützen
• direkt vor dem Lagertor
• im dichten Urwald.
• 20:00 Uhr war das ganze beendet
• Germanen zur Tagesschau zu Hause.
Ich bin erschüttert!
Du reihst dich ein!
textor
Mitglied
Hat jemand Kontakt zu der Gladiatorenschule Amor Mortis? Waren am Wochenende in der APX.
Man sollte Mark Schrader mal fragen wie Kämpfe mit scutum und gladius auf der einen Seite
und ein Kämpfer mit handlicher Lanze („ GER, Frame, Framea“) Ausgehen würden.
Handliche Lanze gegen Kurzschwert mit großem Schild.
Man sollte Mark Schrader mal fragen wie Kämpfe mit scutum und gladius auf der einen Seite
und ein Kämpfer mit handlicher Lanze („ GER, Frame, Framea“) Ausgehen würden.
Handliche Lanze gegen Kurzschwert mit großem Schild.
Persönlich habe ich bei Dio den Eindruck, dass zwischen dem Aufbruch aus dem Lager (sei es nun DAS Sommerlager oder EIN Sommerlage (also ein Lager, an dem man nicht den ganzen Sommer über bleibt, dass aber auch kein reines Marschlager ist, sondern ein Lager, in dem man eine gewisse Zeit bleibt) oder falls man schon auf dem Rückweg an den Rhein war das letzte Marschlager vor der Kursänderung) eine gewisse Zeit, vermutlich ein paar Tage, vergehen. Vielleicht kann man das auch anders interpretieren, aber was man auf jeden Fall nicht machen kann, ist, wie @westfale die expliziten Angaben zur mehrtägigen Schlacht bei Cassius Dio verwerfern, da das alles nur Geschichten seien und dann andererseits aus impliziten Angaben, die man so oder so interpretieren kann, schließen, nach Dio hätte die Schlacht am ersten Tag nach dem Auszug aus dem Lager begonnen.
Wenn wir solche expliziten Angaben zur mehrtägigen Schlacht verwerfen, die ja absolut plausibel sind, die gegen kein Naturgesetz verletzten oder andere Erkenntnissen widersprechen, dann müssen wir Cassius Dio insgesamt verwerfen und dann damit leben, dass wir praktisch nichts über den Ablauf der Schlacht wissen, außer das, was man archäologisch nachweisen kann.
Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass wahrscheinlich zwischen dem Zeitpunkt, an dem Varus von dem vermeintlichen Aufstand erfuhr und dem Aufbruch aus dem Lager auch noch etwas Zeit vergangen ist. Man muss so etwas ja auch zumindest ein bisschen vorbereiten. Es sei denn, er wäre tatsächlich schon auf dem Rückweg an der Rhein gewesen und hätte auf dem Marsch dann einfach nur die Richtung geändert. Selbst dann würde ich aber erwarten, dass zumindest noch ein Mindestmaß an Planung erfolgt, bevor man den neuen Kurs einschlägt.
Lukullus
Aktives Mitglied
Ich nicht, habe lediglich vor 12 Jahren mal eine Aufführung der Gruppe gesehen.
Ich denke, dass auf Ebene des Gladiatorenkampfs eine fifty-fifty-Gewinnchance gegeben sein dürfte, da eine Bevorteilung einer Seite aufgrund von Waffe/Wappnung die Gladiatorenpaarung Retiarius-Secutor vermutlich nicht hätte entstehen lassen.
Ich denke auch, dass ein Einzelkampf á la Gladiatoren nur bedingte Rückschlüsse ermöglicht auf das was sich in einer Schlacht zuträgt, bei der gerade auf der einen Seite die Legionäre auf den Kampf im Verband trainiert waren, und diesen sicher so lange es irgend ging versucht haben dürften aufrecht zu erhalten, selbst bei anzunehmender zunehmender Zersplitterung der Legionen, Kohorten, Contubernia im Varus-Arminius-Ereignis.
dekumatland
Aktives Mitglied
...zwar schrieb immerhin Kafka
...Tolkiens Baumbart & Co. wird wohl nicht von Arminius rekrutiert gewesen sein
aber zeitnäher urteilte Obelix
und so langsam gehen mir die Bäume auf den Keks... Spezielle Baumtruppen sind nicht überliefert, und sowohl knorrige als auch sentimentale Eichen sind gleichermaßen german. wie röm. Soldateska im Weg, bieten allerdings beiden auch gleichermaßen ggf Deckung.
...Tolkiens Baumbart & Co. wird wohl nicht von Arminius rekrutiert gewesen sein
Lukullus
Aktives Mitglied
Aber die Krautschicht muss in Betracht gezogen werden: Donnerwurz, Stachel-Schildfarn, Eisenhut und verirrte Gladiolen werden das Geschehen beeinflusst haben.
Vermutlich weil dieses Lager nur in der Phantasie von Eigenbrötlern bestand. Die meinten, das Westwerk von Corvey sei eigentlich das Tor eines Römerlagers. Und wollten die lateinische Inschrift (ein Zitat aus einem mittelalterlichem Kirchenlied) als römische Bauinschrift lesen.
textor
Mitglied
@Reineke
Wieso soll das erst für die Römer bedrohlich geworden sein, nachdem sich die Legionen aufgelöst hatten?
Wenn z.B. eine Legion auf dem Marsch, wo auf beiden Seiten des Weges große Bäume stehen,
( noch mal : „auf dem Marsch“) angegriffen werden! Was machen die Legionäre?
Gepäck wegwerfen, Scutum vom Rücken nehmen. Und dann? In Formation zwischen den Bäumen Aufstellung nehmen? Hat jemand die Zeit gestoppt, wie lange das gedauert ,und der Germane mit seinem GER oder Frame
vor ihm steht. Das Ende ist Nahe.
Den GER oder der,die Frame ist meiner Meinung nach kein Wurfspieß oder Speer.
So viele Schwerter sollen in Germanien nach Cristus nicht gefunden worden.
Wie also soll der Angriff auf den Zug stattgefunden haben sollen.
Wieso soll das erst für die Römer bedrohlich geworden sein, nachdem sich die Legionen aufgelöst hatten?
Wenn z.B. eine Legion auf dem Marsch, wo auf beiden Seiten des Weges große Bäume stehen,
( noch mal : „auf dem Marsch“) angegriffen werden! Was machen die Legionäre?
Gepäck wegwerfen, Scutum vom Rücken nehmen. Und dann? In Formation zwischen den Bäumen Aufstellung nehmen? Hat jemand die Zeit gestoppt, wie lange das gedauert ,und der Germane mit seinem GER oder Frame
vor ihm steht. Das Ende ist Nahe.
Den GER oder der,die Frame ist meiner Meinung nach kein Wurfspieß oder Speer.
So viele Schwerter sollen in Germanien nach Cristus nicht gefunden worden.
Wie also soll der Angriff auf den Zug stattgefunden haben sollen.