Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

[Stradivari]

Wie gesagt:

Dass die desertierte Reiterei unter Vala die Schlacht hätte drehen können, steht nirgends.

Ja, noch nicht einmal in einem meiner Beiträge.

Welche Möglichkeiten Velleius für die Reiterei sah, wissen wir nicht. Vielleicht hätte sie anderen Kämpfern bei der Flucht Hilfe leisten können? Wenn sie wegen des Terrains völlig nutzlos gewesen wäre, hätte der Vorwurf, die Legionen im Stich gelassen zu haben, jedenfalls keinen Sinn ergeben.

Und nebenbei bemerkt könnte man sich dann auch fragen, wie die Reiter es überhaupt geschafft haben sollen, die Fußtruppen im Stich zu lassen, wenn alle gemeinsam in einem Urwald festsaßen? Ich bleibe also dabei: Velleius stellt sich - ob nun zu Recht oder zu Unrecht - eine Schlacht vor, bei der Offiziere im Guten und Schlechten etwas bewirken und Entscheidungen treffen konnten.

 

[El Quijote]

Aba jut, gucken wir uns die Stelle bei Cassius Dio wirklich mal genau. Wie sehr übertreibt der gute Mann? Wie sehr ist das, was er schreibt, wirklich Fantasy, und widerspricht jedem gesunden Menschenverstand? Latein krieg ich nicht mehr genug zusammen (wenn ich es je tat... Man frage lieber nicht meine Lateinlehrer...),

Bei Cassius Dio kommst du mit Griechisch auch weiter.

Groß Armee, großer, zum Teil ziviler Tross, ungünstiges Gelände, wenig ausgebaute Wege: Man braucht nicht in das Klischee vom germanischen Urwald zu verfallen, um zu verstehen, warum das den Römern "große Mühe" machte, und dazu führte, dass der ganze Zug auseinandergezogen und daher auch evtl schlecht gedeckt war. Jedenfalls kein Wort davon, das die Römer mit dem Gelände alleine nicht fertig wurden; es war halt nur nervig...

Aber wir haben schon die Schluchten. Die sind in der Region jetzt nicht so wahnsinnig häufig vorhanden. Und die Gebirge... Nun ja, 150 m NN von ca. 60 - 70 m NN.
60 bis 80 Meter hohe Hügel.

Schon dramatisch geschildert, ja, man mag auch Übertreibung attestieren, aber im Grunde alles reale Probleme, wenn man beim Marsch mit einer Armee durch den Wald tatsächlich mit einem ordentlichen Gewitter konfrontiert wird: Der Boden wird rutschig, was zur Gefahr des Stürzens führt, ebenso wie herabstürzende Äste ein Risiko bergen. Das führt zu Unordnung im Zug, und dazu, dass sich Lücken auftun, und, grad in Verbindung mit heftigem Regen, die Kommunikation erschwert wird. Alles sucht Schutz, niemand hört mehr, wenn Befehle erteilt werden, und die Sichtweit kann stark eingeschränkt sein. Das sind keine Phantasievorstellungen.

So weit so gut. Aber während die Römer also von Baumspitzen erschlagen wurden:

Hier haben wir nun also die Germanen. Es wird nicht gesagt, dass die nicht auch unter dem Wetter gelitten haben. Nur, dass es ihnen gelang (offensichtlich trotz Unwetter, dass den Römern zu schaffen machte), die Römer "einzukreisen",

Während der Sturm so stark blies, das Bäume abbrachen oder umstürzten.

 

[El Quijote]

Das Verbrennen des Trosses zeigt, für wie ernst die Römer die Situation hielten. Das macht man nur, damit aus einer Niederlage keine Katastrophe wird.

Ich halte das Verbrennen des Trosses sogar für unklug. Klar, man will den Feinden keine Waffen oder Metalle hinterlassen, wir kennen das aus der Archäologie, dass Nägel und andere Eisenprdoukte gerne in Brunnen emntsorgt wurden. Aber den Tross zu verbrennen, hieß eben auch, den Germanen nix zum Plündern zurückzulassen. Plündereien zum falschen Zeitpunkt waren immer etwas, was eine Schlacht drehen konnte.

Versteh mich nicht falsch: ich habe keine Einwände gegen Argumente für mehr Plausibilität in Dios Erzählung - ich Versuche nur, mitzudenken. Und da neige ich mehr zu El Qs "Legolas"-Überlegungen.

Danke. Diese "Legolas"-Überlegungen sind natürlich auch nur eine Pointierung, die auf ein Problem hindeuten sollen.

Wie gesagt, eine (Über-) Dramatisierung seh ich in dem Text auch an genug Stellen, aber nichts, was mich zu dem drastischen Urteil "völlig unglaubwürdige Phantasterei" veranlassen würde.

Dann sind wir nicht so weit voneinander entfernt, wie du anscheinend glaubst. Was mich halt stört, ist dieser krasse Gegensatz: Das Die Wetterunbilden den Römern zusetzen, während die Germanen durch den Wald hoppsen.

 

[Reinecke]

Aber die Römer kannten Regen nicht erst aus Germanien (hört, hört, sogar in Italien fällt hin und wieder mal Regen) und die Rüstung verlor nicht plötzlich ihren ganzen Nutzen.

Niemand sagt, dass die Rüstung ihren ganzen Nutzen verlor. Ich nicht (im Gegenteil, vor ein paar Seiten hab ich die noch für den nahkampf angespriesen... ist halt die Frage, wann und wie man zum Nahkampf kommt...), und die Cassius Dio-Stele muss mir auch entgangen sein. Sie war in einer spezifischen Situation mit einem Nachteil verbunden. Nicht mehr, und nicht weniger. Aber jedesmal, wenn man diese Nachteile anspricht, wird man auch von dir darauf hingewiesen, dass...

Mit einem Nachbau der in Kalkriese gefundenen Lorica Segmentata hat ein Leistungssportler Sport getrieben, der fühlte sich durch die Lorica kaum in seinen Bewegungen gehindert.

Sry, magst du für albern halten, aber mE verbreitest du genau so Mythen wie jemand, der was von Ritterrüstungen und Kränen erzählt. Es erzeugt einfach falsche Vorstellungen, was Rüstungen sind, was sie können, und was nicht können. Hier: Das Legionäre in Rüstungen im Nachteil sind, wenn es um Einkriegespiele mit angreifenden Germanen geht, und das eigentlich jede Art von unebenem Gelände, aber auch Regen, das verstärken. Ich habe wirklich den Eindruck (nicht nur hier im Forum), dass solche eigentlich der Aufklärung dienenden Sachen wie der Sportler in Rüstung, der zeigen will, dass die Horrorvorstellungen, die es geben mag, nicht der Wirklichkeit entsprechen, zu übertriebenen Vorstellungen in die anderen Richtung führen, die genau so falsch sind und auch niemand weiterhelfen.

Und nun nochmal zum Regen, um den es mir im Zusammenhang mit Varus nie wirklich ging; da war ich immer der Meinung, dass auch strahlender Sonnenschein geherrscht haben mag; kann niemand wirklich wissen, kommt mE auch nicht drauf an, die anderren Umstände reichen völlig aus, Varus Niederlage zu erklären.

Der ist in der römischen (Militär-) Geschichtsschreibung ja eigentlich schon ein Klischee für sich. Übrigens schon bei Livius bei Schlachten in Italien, wenn ich das richtig memomeriere...

Warum? Und wieso kamen römische Historiker damit beim doch in Militärkram nicht unerfahrenem Publikum durch?

ME (und Spekulation, und sicher auch Vereinfachung und und und): Weil es eine gute Ausrede ist. Weil jeder römische Militär wusste, wie dreckig Regen im Feld sein kann, welche Probleme das verursachen konnte, logistisch, strategisch, aber auch taktisch, und weil jeder, der wirklich selbst militärische Erfahrung hatte, vermutlich auch selbst mal im Schlamm gelandet ist, weil im trotz Nägeln in den Sohlen der Boden bei Regen weggerutscht ist. Kurz: Das erzeugt Mitgefühl, selbst wenn es nur eine schlechte Ausrede ist. Wenn der Gegner eigentlich unter den gleichen Bedingungen leidet, die gleichen Nachteile erfährt, und also gar keinen Vorteil aus der Situation ziehen kann.

Wenn aber beide Seiten nicht gleich sind, sind die Bedingungen auch nicht gleich. Und in der römischen Militärgeschichte waren die Römer oft genug die, die als schwere Infanterie von ungünstigen Wetter- und Geländebedigungen härter gef**** wurden als ihre Gegner. Darum ist die Ausrede gut. Sie enthält genug Wahrheit (zumindest in manchen Fällen), um von anderen Aspekten abzulenken, von denen man als Autor ablenken will.

Der Regen kann kein Grund für die Niederlage sein. Dass Cassius Dio ihn uns als solchen präsentiert, ist lächerlich.

Aber Cassius Dio präsentiert uns nicht nur Regen als Grund für die Niederlage, sondern auch die Marsch-Situation, das Gelände und die ganzen angreifenden Germanen. Und reitet dabei so auf dem Regen herum, dass man sich über den Rest keinen Kopp mehr macht. Klappt ja offensichtlich bis heute...

 

[El Quijote]

Sry, magst du für albern halten, aber mE verbreitest du genau so Mythen wie jemand, der was von Ritterrüstungen und Kränen erzählt.

Ich gebe nur das wieder, was der Sportler gesagt hat, den man experimentalarchäologisch in eine Replik der in Kalkriese gefundenen Lorica gesteckt hat.

Und nun nochmal zum Regen, um den es mir im Zusammenhang mit Varus nie wirklich ging; da war ich immer der Meinung, dass auch strahlender Sonnenschein geherrscht haben mag; kann niemand wirklich wissen, kommt mE auch nicht drauf an, die anderren Umstände reichen völlig aus, Varus Niederlage zu erklären.

Das ist so ein Punkt, auf den ich bei Cassius Dio immer wieder hinweise: Er versucht die Niederlage zu rationalisieren. Er (er)findet Erklärungen.

Der ist in der römischen (Militär-) Geschichtsschreibung ja eigentlich schon ein Klischee für sich. Übrigens schon bei Livius bei Schlachten in Italien, wenn ich das richtig memomeriere...

Warum? Und wieso kamen römische Historiker damit beim doch in Militärkram nicht unerfahrenem Publikum durch?

ME (und Spekulation, und sicher auch Vereinfachung und und und): Weil es eine gute Ausrede ist.

Siehste, da sind wir wieder ganz nah beieinander.

Aber Cassius Dio präsentiert uns nicht nur Regen als Grund für die Niederlage, sondern auch die Marsch-Situation, das Gelände und die ganzen angreifenden Germanen. Und reitet dabei so auf dem Regen herum, dass man sich über den Rest keinen Kopp mehr macht. Klappt ja offensichtlich bis heute...

Einmal mehr: Ich streite Cassius Dio nicht per se ab. Ich bin halt skeptisch. Vielleicht skeptischer als andere. Und ich weise halt immer wieder gerne daraufhin, dass mit Fortschreiten der Zeit Geschichte ausgeschrieben wird. Bei meinem Sacralias-Bsp.: Dass es sich um eine kastilisch-leonesische Niederlage handelte und den Kern der Truppen die Almoraviden bildeten, liegt ebenso auf der Hand, wie, dass die Schlacht auf einem Freitag stattfand (das Datum steht irgendwo in einer christlichen Quelle). Alles weitere kann natürlich theoretisch stimmen, kommt aber sukzessive in späteren Quellen hinzu. Ich finde nur, als Historiker sollten wir nicht einfach Historiographie (gerade Historiographie) nicht nacherzählen. Und wenn auch all die physikalischen Unmöglichkeiten (Caesar fällt mit Schriftstücken vom Schiff ins Wasser, entledigt sich seines Mantels und bringt die Schriftstücke trocken in Sicherheit) nicht seine eigenen Erfindungen, sondern nur Übernahmen sind: Man sollte das als das beschreiben, was es ist Dramatisierung, Heldenepos etc. Wir glauben ja auch sonst nicht jede Räuberpistole, jedes Seemannsgarn, jedes Angler- und Jägerlatein, jede Eiserne Kreuz-Erzählung.

 

[Reinecke]

Aber wir haben schon die Schluchten. Die sind in der Region jetzt nicht so wahnsinnig häufig vorhanden. Und die Gebirge... Nun ja, 150 m NN von ca. 60 - 70 m NN.
60 bis 80 Meter hohe Hügel.

Ich denke, wir sind uns einige, dass Cassius Dio die Gegend nie selbst in Augenschein genommen hat.

Aber auch Hügel von der Höhe sind kein Zuckerschlecken, wenn die Wege nicht entsprechend ausgebaut sind. Und auch wenn die Wege, auf denen Varus Armee unterwegs war, sonst von den Germanen zum Handel genutzt wurde: Wie oft mussten sie wohl die Zahl (und evtl auch Größe) von Wagen aushalten, mit denen sie jetzt konfrontiert waren? Furten, evlt Knüppeldämme über Feuchtgebiete hinweg, wie sehen die nach auch nur einer Legio plus Anhang aus? Vom Wetter mal ganz abgesehen, das macht Probleme. Keine, mit denen die Römer nicht klar kommen, das haben sie immer wieder bewiesen. Aber es macht eine marschierende Armee angreifbarer.

Während der Sturm so stark blies, das Bäume abbrachen oder umstürzten.

Das "Einkreisen"*? Warum denn nicht? Von den Römer erwartest du doch auch, mit dem Unwetter klar zu kommen. Wenn es so schlimm war, wie von Cassius geschildert, werden sich halt ein paar Germanengruppen verlaufen haben, und ein paar wurden von Ästen erschlagen, aber gelingen kann das ganze trotzdem; auch bei Sturm.

* In "", weil es mE nicht um ein Einkreisen im Sinne eines geschlossenen Zirkels ging, sondern nur, die Angriffe aus verschiedenen Richtungen vortragen zu können.

Ich halte das Verbrennen des Trosses sogar für unklug. Klar, man will den Feinden keine Waffen oder Metalle hinterlassen, wir kennen das aus der Archäologie, dass Nägel und andere Eisenprdoukte gerne in Brunnen emntsorgt wurden. Aber den Tross zu verbrennen, hieß eben auch, den Germanen nix zum Plündern zurückzulassen. Plündereien zum falschen Zeitpunkt waren immer etwas, was eine Schlacht drehen konnte.

Interessant, und wär vielleicht tatsächlich eine gute Idee gewesen. Ändert aber nichts daran, dass es für die Römer ein Eingeständnis in eine Niederlage war, ob die den Tross nun vernichten oder zum Plündern zurück lassen. Wech is wech.

Dann sind wir nicht so weit voneinander entfernt, wie du anscheinend glaubst. Was mich halt stört, ist dieser krasse Gegensatz: Das Die Wetterunbilden den Römern zusetzen, während die Germanen durch den Wald hoppsen.

Ich halt es halt nicht für so übertrieben dargestellt. Er schildert halt, wie die Römer sich abmühten, und das der Germanen trotzdem a) angriffen und b) weniger (nicht gar nicht) von den Unbillen betroffen waren. Das halte ich für den "wahren Kern" der Geschichte, bei allem literarischen Drumherum und evtl politischen Intention, warum er das so erzählt. "Wahr" im Sinne von glaubhaft, schlüssig, nicht faktisch wahr in Bezug auf die Varusschlacht.

EDIT

Einmal mehr: Ich streite Cassius Dio nicht per se ab. Ich bin halt skeptisch. Vielleicht skeptischer als andere.

Ich stimme deinem Skeptizismus zu, wenn es darum geht, aus Cassius Dio Tatsachen zur Varusschlacht herauszulesen. Ich stimme ihm nicht zu, wenn es darum geht, seine Schilderungen grundsätzlich als Unsinn abzutun. Grade weil er probiert, die Sache zu rationalisiern, eine Erklärung für die Geschehnisse zu finden, sollten wir ihm vielleicht zuhören, welche Gründe er für möglich hält. Nicht wegen dem, was 9. n. Chr. geschah, sondern wegen dem, was es über Cassius Dio und in Erweiterung sein Publikum aussagt. Und diese, so scheint es mir, hielten es für nicht völlig aus der Luft gegriffen, dass schlechte Wetter- und Geländebedingungen zum Untergang eines römischen Heeres beitragen konnten; wenn auch vielleicht nicht als alleinigem Grund und Auslöser, wenn wir denen auch etwas Skeptizismus zugestehen wollen.

 

[Sepiola]

Solch unebenes, zerklüftetes, bewaldetes oder sumpfiges Terrain

Zerklüftet oder sumpfig, da sehe ich einen gewissen Akzent auf oder.

Zerklüftetes und sumpfiges Terrain schließt sich eigentlich aus. Mir fällt auf, dass Velleius, Tacitus und Florus von Sümpfen sprechen, jedoch kein zerklüftetes Gelände erwähnen, während Dio im Gegensatz dazu keine Sümpfe erwähnt, sondern eine zerklüftete Gebirgslandschaft beschreibt.

 

[westfale]

Ich denke, wir sind uns einige, dass Cassius Dio die Gegend nie selbst in Augenschein genommen hat.

Aber auch Hügel von der Höhe sind kein Zuckerschlecken, wenn die Wege nicht entsprechend ausgebaut sind. Und auch wenn die Wege, auf denen Varus Armee unterwegs war, sonst von den Germanen zum Handel genutzt wurde: Wie oft mussten sie wohl die Zahl (und evtl auch Größe) von Wagen aushalten, mit denen sie jetzt konfrontiert waren? Furten, evlt Knüppeldämme über Feuchtgebiete hinweg, wie sehen die nach auch nur einer Legio plus Anhang aus? Vom Wetter mal ganz abgesehen, das macht Probleme. Keine, mit denen die Römer nicht klar kommen, das haben sie immer wieder bewiesen. Aber es macht eine marschierende Armee angreifbarer.


Das "Einkreisen"*? Warum denn nicht? Von den Römer erwartest du doch auch, mit dem Unwetter klar zu kommen. Wenn es so schlimm war, wie von Cassius geschildert, werden sich halt ein paar Germanengruppen verlaufen haben, und ein paar wurden von Ästen erschlagen, aber gelingen kann das ganze trotzdem; auch bei Sturm.

* In "", weil es mE nicht um ein Einkreisen im Sinne eines geschlossenen Zirkels ging, sondern nur, die Angriffe aus verschiedenen Richtungen vortragen zu können.


Interessant, und wär vielleicht tatsächlich eine gute Idee gewesen. Ändert aber nichts daran, dass es für die Römer ein Eingeständnis in eine Niederlage war, ob die den Tross nun vernichten oder zum Plündern zurück lassen. Wech is wech.


Ich halt es halt nicht für so übertrieben dargestellt. Er schildert halt, wie die Römer sich abmühten, und das der Germanen trotzdem a) angriffen und b) weniger (nicht gar nicht) von den Unbillen betroffen waren. Das halte ich für den "wahren Kern" der Geschichte, bei allem literarischen Drumherum und evtl politischen Intention, warum er das so erzählt. "Wahr" im Sinne von glaubhaft, schlüssig, nicht faktisch wahr in Bezug auf die Varusschlacht.

EDIT

Ich stimme deinem Skeptizismus zu, wenn es darum geht, aus Cassius Dio Tatsachen zur Varusschlacht herauszulesen. Ich stimme ihm nicht zu, wenn es darum geht, seine Schilderungen grundsätzlich als Unsinn abzutun. Grade weil er probiert, die Sache zu rationalisiern, eine Erklärung für die Geschehnisse zu finden, sollten wir ihm vielleicht zuhören, welche Gründe er für möglich hält. Nicht wegen dem, was 9. n. Chr. geschah, sondern wegen dem, was es über Cassius Dio und in Erweiterung sein Publikum aussagt. Und diese, so scheint es mir, hielten es für nicht völlig aus der Luft gegriffen, dass schlechte Wetter- und Geländebedingungen zum Untergang eines römischen Heeres beitragen konnten; wenn auch vielleicht nicht als alleinigem Grund und Auslöser, wenn wir denen auch etwas Skeptizismus zugestehen wollen.

..wenn die Wege nicht entsprechend ausgebaut sind. Und auch wenn die Wege, auf denen Varus Armee unterwegs war, sonst von den Germanen zum Handel genutzt wurde: Wie oft mussten sie wohl die Zahl (und evtl auch Größe) von Wagen aushalten, mit denen sie jetzt konfrontiert waren? Furten, evlt Knüppeldämme über Feuchtgebiete hinweg, wie sehen die nach auch nur einer Legio plus Anhang aus?"

Und das oben Beschriebene stellen wir uns jetzt einmal konkret vor:

20.000 Legionäre, 3.000 Pferdeartige und eine vermutlich grosse Anzahl von Fuhrwerken?

Achtung, Praktikabilität prüfen!

 

[Sepiola]

Stürmte das Gewitter zu dem Zeitpunkt noch immer? Konkret steht das da nicht.

Eigentlich steht das schon so da: Während die Römer die ganzen Scherereien mit Regen, Sturm und herunterstürzenden Baumkronen hatten, griffen die Germanen an.

Wenn man es so versteht, dass die Germanen ein Unwetter nutzten, um sich in Position zu bringen, und angriffen, nachdem das Schlimmste vorbei war,

... dann kommt mir das vor wie ein Versuch, die Darstellung ein wenig umzufrisieren, um Dio zu "retten".

 

[Reinecke]

Zerklüftet oder sumpfig, da sehe ich einen gewissen Akzent auf oder.

Deswegen steht da ja auch ein "oder".

Das ist grad der große Rundumschlag über alle möglichen Terrainformen, in denen leichte Infanterie einen Vorteil gegenüber schwerer hat, nicht ein spezifisches Terrain.

... dann kommt mir das vor wie ein Versuch, die Darstellung ein wenig umzufrisieren, um Dio zu "retten".

Ich les es schlicht nicht als zwingend heraus. Mach daraus, was du willst.

 

[Stilicho]

Auch die Weigerung zu akzeptieren, dass bei auch nochmal so oftem Lesen der Quellen immer noch nichts Neues herausspringt, nervt etwas.

Ich les es schlicht nicht als zwingend heraus. Mach daraus, was du willst.

In all den ermüdenden Varusdiskussionen macht hier jeder daraus, was er will.

Hat Autor X nun Baumkronen erwähnt oder nicht?

Wir wissen, dass in Germania Magna drei Legionen verschwanden. Wir wissen, dass ein Großteil der Berichte darüber Jahrzehnte, teils viele Jahrzehnte, später erschienen und das zumindest einige von ihnen politisch eingefärbt waren.
Wir wissen, dass sich die Römischen Geschichtsschreiber bei ihren Berichten gerne standardisierter Topoi bedienten. Dazu gehört auch der überall dichte Wald und der andauernde Regen in Germanien. Wahrscheinlich auch der Nebel in Londinium und der Mangel an Regen in Southern California.
Ein wirklich plausible Erklärung für den Untergang der Legionen hatten vermutlich die Römer selbst nicht und suchten verzweifelt nach Ursachen und Schuldigen. Wir können jetzt Dio oder Velleius oder Tacitus noch so oft das Wort im Munde umdrehen...

Was wir haben ist Kalkriese. Und relativ gesicherte Informationen darüber, dass es sich um eine Art Hinterhalt handelte. Viel mehr eigentlich nicht.

Und wir sollten nie vergessen, wann sich das Ganze abspielte. Die Römer hatten gerade unter größten Mühen, sehr hohen Verlusten und mit Einsatz von bis zu 15 Legionen den Pannonischen Aufstand niedergeschlagen (Teutoburgium in Pannonien! ).

Da dürfte auch in der Berichterstattung einiges durcheinandergelaufen sein.

 

[westfale]

In all den ermüdenden Varusdiskussionen macht hier jeder daraus, was er will.

Hat Autor X nun Baumkronen erwähnt oder nicht?

Wir wissen, dass in Germania Magna drei Legionen verschwanden. Wir wissen, dass ein Großteil der Berichte darüber Jahrzehnte, teils viele Jahrzehnte, später erschienen und das zumindest einige von ihnen politisch eingefärbt waren.
Wir wissen, dass sich die Römischen Geschichtsschreiber bei ihren Berichten gerne standardisierter Topoi bedienten. Dazu gehört auch der überall dichte Wald und der andauernde Regen in Germanien. Wahrscheinlich auch der Nebel in Londinium und der Mangel an Regen in Southern California.
Ein wirklich plausible Erklärung für den Untergang der Legionen hatten vermutlich die Römer selbst nicht und suchten verzweifelt nach Ursachen und Schuldigen. Wir können jetzt Dio oder Velleius oder Tacitus noch so oft das Wort im Munde umdrehen...

Was wir haben ist Kalkriese. Und relativ gesicherte Informationen darüber, dass es sich um eine Art Hinterhalt handelte. Viel mehr eigentlich nicht.

Und wir sollten nie vergessen, wann sich das Ganze abspielte. Die Römer hatten gerade unter größten Mühen, sehr hohen Verlusten und mit Einsatz von bis zu 15 Legionen den Pannonischen Aufstand niedergeschlagen (Teutoburgium in Pannonien! ).

Da dürfte auch in der Berichterstattung einiges durcheinandergelaufen sein.

Was macht die römische Historiographie, denn sie kann gar nicht anders, sie liefert eine Erzählung die aus propagandistischen und dramaturgischen Gründen überhöht darstellt.

• Wir, die eigentlich unbesiegbaren Legionäre Roms.
• In Masse aufmarschiert unsere Stärke zu zeigen.
Aber dann.
• Nur niedergerungen duch schändlichen Verrat.
• In einem Hinterhalt und inmitten furchbarsten Wetters.
• Nach Tagen heldenhaften Kampfes.
• Alles Schuld des Varus.

Wie wär's hiermit.
Teile oder Reste der 19. Legion (der Metallurgie sei Dank) waren vor Ort.
Gesamt ca. 5.000 plus. Damit sind wir im Bereich der Praktikabilität.

Analysen weisen darauf hin, dass im Fundmaterial von Kalkriese typische Spuren des in den Quellen erwähnten riesigen zivilen Trosses weitgehend fehlen.

Alles war "kleiner", begrenzter und lief schneller sowie punktueller ab.

 

[dekumatland]

Alles war "kleiner", begrenzter und lief schneller sowie punktueller ab.

das klingt pointiert (und sicher wurde zu allen Zeiten hinterher dies und das aufgebauscht) - - aber der Kontrast zu einem riesigen, Jahrhunderte florierendem Imperium ist doch gar zu groß... da war sicher mehr klotzen als kleckern der Fall (mit drei Handvoll Legionärchen erobert man kein Weltreich).
Weiterhin frage ich mich: welchen Grund mag Dio gehabt haben, 200 Jahre später Entschuldigungen/Erklärungen etc. für eine zwar drastische, den Bestand des Imperiums aber nicht gefährdende Niederlage zu erfinden? Im Lauf der Jahrhunderte hatten die Römer immer wieder Niederlagen einzustecken, die sie aber a) verkrafteten und die sie b) nicht an ihren zahlreichen siegen, an ihrer Expansion hinderten.

 

[westfale]

das klingt pointiert (und sicher wurde zu allen Zeiten hinterher dies und das aufgebauscht) - - aber der Kontrast zu einem riesigen, Jahrhunderte florierendem Imperium ist doch gar zu groß... da war sicher mehr klotzen als kleckern der Fall (mit drei Handvoll Legionärchen erobert man kein Weltreich).
Weiterhin frage ich mich: welchen Grund mag Dio gehabt haben, 200 Jahre später Entschuldigungen/Erklärungen etc. für eine zwar drastische, den Bestand des Imperiums aber nicht gefährdende Niederlage zu erfinden? Im Lauf der Jahrhunderte hatten die Römer immer wieder Niederlagen einzustecken, die sie aber a) verkrafteten und die sie b) nicht an ihren zahlreichen siegen, an ihrer Expansion hinderten.

Du schreibst "Weiterhin frage ich mich: welchen Grund mag Dio gehabt haben, 200 Jahre später Entschuldigungen/Erklärungen etc. für eine zwar drastische, den Bestand des Imperiums aber nicht gefährdende Niederlage zu erfinden?"

Nun, "fragen wir ihn selbst".
Was sagt er, der Cassius Dio, in 53,19:

"Alles, was seither [d. h. seit Beginn des Kaisertums] geschah, kann nicht mehr in der gleichen Weise wie das Vorangegangene berichtet werden. Denn früher wurde alles, auch wenn es in noch so weiter zeitlicher Entfernung geschehen war, vor den Senat und vor das Volk gebracht. Daher konnten es alle erfahren, und viele schrieben es nieder […]. Von nun an aber begannen die meisten Ereignisse, im Verborgenen zu geschehen, ohne dass darüber noch offen gesprochen worden wäre. Und wenn doch einmal etwas an die Öffentlichkeit gelangte, so begegnete man ihm mit Misstrauen, da es nicht mehr nachprüfbar war. Was immer jetzt geredet wird, was immer geschieht, bei allem vermutet man, es sei nach den Wünschen der jeweiligen Herrscher oder ihrer Nebenherrscher geschehen. Und so wird zugleich über vieles, was überhaupt nicht passiert ist, ausgiebig geschwätzt, während man von vielen anderen wirklichen Ereignissen gar nichts mehr erfährt. Alles wird nun sozusagen anders, als es in Wahrheit gewesen ist, in Form von Gerüchten verbreitet. Und gerade die Größe des Imperiums und die Fülle der politischen Vorkommnisse darin machen eine genaue Wiedergabe der Geschichte unglaublich schwierig.“
[Text entnommen Wikipedia]

 

[Bockstein]

Und wir sollten nie vergessen, wann sich das Ganze abspielte. Die Römer hatten gerade unter größten Mühen, sehr hohen Verlusten und mit Einsatz von bis zu 15 Legionen den Pannonischen Aufstand niedergeschlagen (Teutoburgium in Pannonien! ).

So wie Teutoburgium in Pannonien gab es in Westrom einen Frosch namens Odoquaker

 

[Stilicho]

Kastell Teutoburgium – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[El Quijote]

Nun Westfale, du hattest selbst darauf hingewiesen, dass Velleius Paterculus von den Varusschlachtquellen die einzige zeitgenössische ist. Ob du Velleius gelesen hast, weiß ich nicht. Deine Hauptquelle ist ja nach wie vor Cassius Dio (sonst kommen wir nicht an die Weser, die du ja ausdrücklich in deine Überlegungen einbezogen hast) und an dem arbeitest du dich ab.

Es versteht hier im Forum, glaube ich, niemand außer dir*, warum du die Varusschlacht dringend auf einen Tag verkürzen möchtest und warum du Zweifel an der Menge der Soldaten (wobei ich auch nicht weiß, wieso es unbedingt 20.000 gewesen (bzw. nicht gewesen) sein sollen) und an der Länge des Heereszuges hast (wobei ich auch nicht weiß, warum der unbedingt 15 km lang gewesen sein soll.

Du solltest aber doch wenigstens berücksichtigen, dass auch unsere zeitgenössische Quelle von drei Legionen, drei Reitereinheiten und sechs zusätzlichen Kohorten schreibt:

caesi Vari trucidatarumque legionum trium todidemque alarum et sex cohortium,​

​

Die Legionen XVII, XVIII und XIX wurden nach dem Desaster nie wieder aufgestellt.

Was nun den Tross anbelangt: Der wird in drei Quellen erwähnt. Einmal bei Cassius Dio, bei Tacitus und einmal bei Sueton. Nun nennt nur Cassius Dio tatsächlich Varus' Tross: der wird zu eine großen Teil zurückgelassen und verbrannt, wenn wir Cassius Dio folgen. Zu einem großen Teil, nicht vollständig. In Kalkriese sind - entgegen der von der gemachten Äußerungen Teile eines Trosses gefunden worden: Teile von Betten, Kisten, medizinisches Besteck.... Bei Wagen müssen wir davon ausgehen, dass, sofern diese nicht in der Schlacht zerstört wurden, den Germanen beim Abtransport der Beute dienten (und in Kalkriese wurde Beute verschrottet, was man als rituelle Zerstörung deuten kann, aber auch als Versuch, Metall leichter transportfähig zu machen).

So, auch bei Sueton und Tacitus wird der Tross erwähnt. Bei Tacitus an zwei Stellen. Einmal für das Jahr 14, als Germanicus seinen Tross auf dem Rückmarsch schützte und einmal für das Jahr 15, als Caecina den Tross auf die gleiche Art schützen wollte, wie Germanicus im Jahr davor (sogar mit denselben Legionen, allerdings ohne Reiter und HIlfstruppen, die Germanicus im Jahr zuvor zusätzlich zur Verfügung hatte).

Sueton nennt einen Tross im Jahr 10. Tiberius hätte vor der Überquerung des Rheins persönlich geprüft, dass kein unnötiger Kram mit über den Rhein genommen wurde. Mein Arbeitgeber würde sagen "lesson learned".





*daraus kann man nun entweder die Schlussfolgerung ziehen, dass du viel klüger bist, als wir anderen alle, ODER, dass du der Autofahrer bist, der im Radio die Geisterfahrerwarnung hört und schimpft "Einer?!? Das sind ja Hunderte!!!"
Ja zugegeben, das hat Anklänge an ein unzulässiges Argumentum ad populum.

 

[Stradivari]

Was macht die römische Historiographie, denn sie kann gar nicht anders, sie liefert eine Erzählung die aus propagandistischen und dramaturgischen Gründen überhöht darstellt.

• Wir, die eigentlich unbesiegbaren Legionäre Roms.
• In Masse aufmarschiert unsere Stärke zu zeigen.
Aber dann.
• Nur niedergerungen duch schändlichen Verrat.
• In einem Hinterhalt und inmitten furchbarsten Wetters.
• Nach Tagen heldenhaften Kampfes.
• Alles Schuld des Varus.

Wie wär's hiermit.
Teile oder Reste der 19. Legion (der Metallurgie sei Dank) waren vor Ort.
Gesamt ca. 5.000 plus. Damit sind wir im Bereich der Praktikabilität.

Analysen weisen darauf hin, dass im Fundmaterial von Kalkriese typische Spuren des in den Quellen erwähnten riesigen zivilen Trosses weitgehend fehlen.

Alles war "kleiner", begrenzter und lief schneller sowie punktueller ab.

Ist es nicht ein wenig widersprüchlich, wenn "die" römischen Quellen eigentlich unbesiegbare Legionen bei einer Niederlage noch zusätzlich zu der einen wirklich geschlagenen Streitmacht erfanden? Dann hätte man es doch bei der einen Legion belassen können, die dem Verrat, der Ungunst des Wetters und den Fehlern des Feldherrn zum Opfer fiel?

 

[westfale]

Nun Westfale, du hattest selbst darauf hingewiesen, dass Velleius Paterculus von den Varusschlachtquellen die einzige zeitgenössische ist. Ob du Velleius gelesen hast, weiß ich nicht. Deine Hauptquelle ist ja nach wie vor Cassius Dio (sonst kommen wir nicht an die Weser, die du ja ausdrücklich in deine Überlegungen einbezogen hast) und an dem arbeitest du dich ab.

Es versteht hier im Forum, glaube ich, niemand außer dir*, warum du die Varusschlacht dringend auf einen Tag verkürzen möchtest und warum du Zweifel an der Menge der Soldaten (wobei ich auch nicht weiß, wieso es unbedingt 20.000 gewesen (bzw. nicht gewesen) sein sollen) und an der Länge des Heereszuges hast (wobei ich auch nicht weiß, warum der unbedingt 15 km lang gewesen sein soll.

Du solltest aber doch wenigstens berücksichtigen, dass auch unsere zeitgenössische Quelle von drei Legionen, drei Reitereinheiten und sechs zusätzlichen Kohorten schreibt:

caesi Vari trucidatarumque legionum trium todidemque alarum et sex cohortium,​

​

Die Legionen XVII, XVIII und XIX wurden nach dem Desaster nie wieder aufgestellt.

Was nun den Tross anbelangt: Der wird in drei Quellen erwähnt. Einmal bei Cassius Dio, bei Tacitus und einmal bei Sueton. Nun nennt nur Cassius Dio tatsächlich Varus' Tross: der wird zu eine großen Teil zurückgelassen und verbrannt, wenn wir Cassius Dio folgen. Zu einem großen Teil, nicht vollständig. In Kalkriese sind - entgegen der von der gemachten Äußerungen Teile eines Trosses gefunden worden: Teile von Betten, Kisten, medizinisches Besteck.... Bei Wagen müssen wir davon ausgehen, dass, sofern diese nicht in der Schlacht zerstört wurden, den Germanen beim Abtransport der Beute dienten (und in Kalkriese wurde Beute verschrottet, was man als rituelle Zerstörung deuten kann, aber auch als Versuch, Metall leichter transportfähig zu machen).

So, auch bei Sueton und Tacitus wird der Tross erwähnt. Bei Tacitus an zwei Stellen. Einmal für das Jahr 14, als Germanicus seinen Tross auf dem Rückmarsch schützte und einmal für das Jahr 15, als Caecina den Tross auf die gleiche Art schützen wollte, wie Germanicus im Jahr davor (sogar mit denselben Legionen, allerdings ohne Reiter und HIlfstruppen, die Germanicus im Jahr zuvor zusätzlich zur Verfügung hatte).

Sueton nennt einen Tross im Jahr 10. Tiberius hätte vor der Überquerung des Rheins persönlich geprüft, dass kein unnötiger Kram mit über den Rhein genommen wurde. Mein Arbeitgeber würde sagen "lesson learned".





*daraus kann man nun entweder die Schlussfolgerung ziehen, dass du viel klüger bist, als wir anderen alle, ODER, dass du der Autofahrer bist, der im Radio die Geisterfahrerwarnung hört und schimpft "Einer?!? Das sind ja Hunderte!!!"
Ja zugegeben, das hat Anklänge an ein unzulässiges Argumentum ad populum.

Oh, oh, oha, El Quijote!

*daraus kann man nun entweder die Schlussfolgerung ziehen, dass du viel klüger bist, als wir anderen alle ODER, dass du der Autofahrer bist, der im Radio die Geisterfahrerwarnung hört und schimpft "Einer?!? Das sind ia Hunderte!!"
Ja zugegeben, das hat Anklänge an ein unzulässiges Argumentum ad populum."

• "...,dass du viel klüger bist, als wir anderen alle..."
Ganz gewiss nicht!
• "...,dass du der Autofahrer bist, der im Radio die Geisterfahrerwarnung hört und schimpft "Einer?!? Das sind ia Hunderte!!"
Lustiger Vergleich, aber bedaure.
Seit 49 Jahren Inhaber diverser Fahrerlaubnisse und das ist mir noch nie passiert!
• "...,das hat Anklänge an ein unzulässiges Argumentum ad populum."
Hier bricht bei Dir der Lateiner durch!

 

[westfale]

Ist es nicht ein wenig widersprüchlich, wenn "die" römischen Quellen eigentlich unbesiegbare Legionen bei einer Niederlage noch zusätzlich zu der einen wirklich geschlagenen Streitmacht erfanden? Dann hätte man es doch bei der einen Legion belassen können, die dem Verrat, der Ungunst des Wetters und den Fehlern des Feldherrn zum Opfer fiel?

Ich möchte Dich auf meinen Beitrag #514 hinweisen.

Was sagt er, der Cassius Dio, in 53,19:

"Alles was seither [d. h. seit Beginn des Kaisertums geschah, kann nicht mehr in der gleichen Weise wie das Vorangegangene berichtet werden. Denn früher wurde alles, auch wenn es in noch so weiter zeitlicher Entfernung geschehen war, vor den Senat und vor das Volk gebracht. Daher konnten es alle erfahren, und viele schrieben es nieder [... Von nun an aber begannen die meisten Ereignisse, im Verborgenen zu geschehen, ohne dass darüber noch offen gesprochen worden wäre. Und wenn doch einmal etwas an die Öffentlichkeit gelangte, so begegnete man ihm mit Misstrauen, da es nicht mehr nachprüfbar war. Was immer jetzt geredet wird, was immer geschieht, bei allem vermutet man, es sei nach den Wünschen der jeweiligen Herrscher oder ihrer Nebenherrscher geschehen. Und so wird zugleich über vieles, was überhaupt nicht passiert ist, ausgiebig geschwätzt, während man von vielen anderen wirklichen Ereignissen gar nichts mehr erfährt. Alles wird nur sozusagen anders, als es in Wahrheit aewesen ist, in Form von Gerüchten verbreitet. Und gerade die Größe des Imperiums und die Fülle der politischen Vorkommnisse darin machen eine genaue Wiedergabe der Geschichte unglaublich schwierig."
[Text entnommen Wikipedia]

Kann manches erklären und nachvollziehbar machen.