Teutoburgium in Pannonien und Teutoburgiensi saltu - Zusammenhang oder Zufall?

[Pardela_cenicienta]

So weit ich sehe, gibt es (von dem ofterwähnten Wald abgesehen) nur drei -burgium-Orte, die vor dem 6. Jahrhundert belegbar sind, zwei davon sind römische Garnisonsorte am "nassen Limes", der dritte ganz sicher nicht:

In dem von @Carolus vorgestellten und sehr lesenswerten Artikel über die Begriffsgeschichte von Burgus werden noch weitere Orte mit der Endung -burgium genannt, z.B. Quattriburgium (Qualburg) bei Kleve (mit der von Ammianus Marcellinus überlieferten Erwähnung einer Erneuerung des Kastells im Jahre 359 n.Chr., wobei hier im archäologischen Befund eine erstaunliche Siedlungskontinuität möglich ist):

Qualburg – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ammianus Marcellinus – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich wollte aber auch eine andere Möglichkeit der Namensgleichheit von haud procul Teutoburgiensi saltu mit dem Kastell oder Ort Teutoburgium an der Donau für möglich halten:

• Kann dieser Ort doch schon mit der Eroberung bzw. Kontrolle des Donauraums unter Agrippa oder Tiberius benannt worden sein?
• Könnten Einheiten von dort (es waren ja wohl in Teutoburgium überwiegend berittene Einheiten) mit Tiberius nach Germanien gekommen sein?
• Könnte also der Saltus teutoburgiensis ein Bezirk oder eine Region sein, die unter der Kontrolle dieser Einheit lag, oder deren wirtschaftlicher Ertrag dieser Einheit zustand?

Für interessant halte ich dass Tacitus den Begriff Teutoburgiensi saltu zur Lokalisierung verwendet, ihn also als feststehenden topographischen Begriff und damit als bekannt voraussetzt.

Ich denke, dass er sich auf eine ältere Quelle oder einen Militärbericht stützt, zu dessen Entstehungszeit dieser Begriff sicherlich vertrauter war als später seinen Lesern.

Wie erfolgte, nach der militärischen und auch vertraglichen Unterwerfung des rechtsrheinischen Germaniens, die Benennung und Untergliederung der Gebiete?

Kneblinghausen z.B. war nicht ein Marschlager, sondern auch ein Wirtschaftsstandort (im LIDAR-Bild übrigens beeindruckend die Maulwurfshaufen des Bergbaus): Es muss einen Namen und eine verwaltungstechnische Begrifflichkeit gehabt haben.

 

[DerNutzer]

@Sepiola
Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass es in Bezug zum Thema Varuskrieg oder panonischer Krieg keinerlei Senatssitzungen oder Sitzungen ähnlicher Art gab.

Das widerspricht meiner Lebensbeobachtung, als dass solche "gigantischen Ereignisse" immer politisch und gesellschaftlich aufgearbeitet werden.


Aber ich will nicht einen auf Dunning-Kruger-Westfale machen und aus einer in Relation zu Euch unwissenderen Position heraus Recht haben wollen.

 

[El Quijote]

z..B. Quattriburgium (Qualburg) bei Kleve (mit der von Ammianus Marcellinus überlieferten Erwähnung einer Erneuerung des Kastells im Jahre 359 n.Chr., wobei hier im archäologischen Befund eine erstaunliche Siedlungskontinuität möglich ist):

Da hat man aber vielleicht auch 1 und 1 zusammengezählt und möglicherweise 3 dabei herausbekommen.
Fakt ist: Ammianus nennt einen Ort Quadriburgium:

Nam et horrea veloci opere surrexerunt alimentorumque in isdem satias condita, et civitates occupatae sunt septem: Castra Herculis, Quadriburgium, Tricensimae, Novesium, Bonna, Antennacum et Bingio, ubi laeto quodam eventu etiam Florentius praefectus apparuit subito partem militum ducens et commeatuum perferens copiam sufficientem usibus longis.​

​

Castra Herculis ist Arnheim, Trincensium ist vielleicht die später CUT. Novaesium Neuss, Bona Bonn, Bingio Bingen. Bei Qualburg als Quadriburgium und Antennacum/Antunnacum als Andernach sehe ich Grund für Skepsis. Da scheinen mir die passende Lage und der moderne Ortsname eine klingklangliche Symbiose einzugehen, die leicht zu Fehlschlüssen führen mag.

Antunnacum > Antunnac > -nach sehe ich als unproblematisch.
Nun gut, wenn ich davon ausgehe, dass das Moselromanische hier eine Rolle spielte, könnte ich evt. die Entwicklung des -t- Antunnacum zu -d- Andernach mit der im Westromanischen üblichen Lenisierung der Plosiva ptk zu bdg erklären. Allerdings sehe ich diese Lenisierung im Moselromanischen nicht. Gut, ich kenne mich mit dem Moselromanischen auch nicht aus, aber in Präter < pratarius oder Pülpes < pulli pes sind -t- und -b- nichtsonorisiert erhalten. Das spräche eigentlich gegen eine Sonorisierung des -t- zu -d- von Antunnacum zu Andernach. Aus dem Deutschen ist das nicht zu erklären, vom Germanischen zum Hochdeutschen fand eine Entsonorisierung von bdg > ptk statt (also genau der umgekehrte Weg wie in der Westromania), ein -t- wäre zu -ts- (graphisch z) oder -s- geworden.

Also auch wenn Andernach vielleicht tatsächlich Antunnacum ist: So geht es vermutlich nicht phonetisch darauf zurück.

Ähnlich problematisch sehe ich das bei Quadriburgium zu Qualburg. Mir fällt leider außer Coquina > Küche nichts ein, wo römisches qu/kw in der Antike entlehnt ins Germanische kam. Nur Mittel- und Kirchenlatein. Aber gut, wenn ich so drüber nachdenke, könnte da ein Lambdazismus eine Rolle spielen (ich glaube es nicht wirklich). Lambdazismus: R und N werden zu L, Rhotazismus: L und N werden zu R.

 

[Sepiola]

In dem von @Carolus vorgestellten und sehr lesenswerten Artikel über die Begriffsgeschichte von Burgus werden noch weitere Orte mit der Endung -burgium genannt, z.B. Quattriburgium (Qualburg) bei Kleve

Vielleicht habe ich da etwas übersehen, aber das ist der einzige Name mit der Endung -burgium, den wir noch nicht hatten. Den hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm, weil ich auf germanisch etymologisierbare Namen fixiert war.

Die These, wonach das Burg-Wort nicht vom Germanischen ins Lateinische, sondern umgekehrt vom Lateinischen ins Germanische entlehnt worden sei, ist auf den ersten Blick ansprechend, der Artikel ignoriert allerdings die Tatsache, dass die frühesten Beispiele Asciburgium und Teutoburgium sehr gut germanisch etymologisierbar sind, im Lateinischen gibt es dagegen die Wörter asci und teuto nicht. Wie wäre diese Tatsache zu erklären?

 

[Sepiola]

Also auch wenn Andernach vielleicht tatsächlich Antunnacum ist: So geht es vermutlich nicht phonetisch darauf zurück.

Die Belegkette macht allerdings einen ziemlich lückenlosen Eindruck:

Andernach, Ende 3. Jh., bei Mayern bzw. Koblenz an dem linken Rheinufer, pag. Meinefeld, F1-169 ### Antunnacum, Antunnaccum P. 1 453 (Prud. Trec. Ann.), Amm. Marcell. 18 2, Antenaha Dr. tr. c. 6 41 nach W. 416 hierher, Andarnacha P. 5 50 (Ann. Hildesh.), Andranacum P. 2 194 (Ann. Bert.), Anternaco Lac. 1 Nr. 126 (996), Andernacum Wauters 1 76 (745), Anternacha Marjan 3 4 Geogr. Rav. (7. Jh.), Antunnacum (keltisch, vom PN Antunnus, Suffix acum, s. Zeuss Gr. Celt. S. 737), s. Cramer 23, s. Rheinland-Pfalz 12, Donb33 rund 30000 Einwohner, Besiedlung früh, römisches Kastell an der Rheinstraße, (Antv)nnacum (Ende 3. Jh.) Stein von Tongern, Autunnaco bzw. Autunnago (um 300), Anternacum (359), Antunnaco (365), Anternacha (450), fränkischer Königshof, 939 Schlacht Ottos I., Andernach (1100), 1167 als Gabe an den Erzbischof von Köln, 1801 Frankreich, 1813 Preußen, 1856 in Preußen erneut Stadtrecht, „Gut des Antunnus“ (AAAGOLD20160518.doc)

http://koeblergerhard.de/ZIER-HP/ZIER-HP-06-2016/AAAKoeblerGerhardKoelninderdeutschenOrtsgeschichte20161116-427.htm

Ähnlich problematisch sehe ich das bei Quadriburgium zu Qualburg. Mir fällt leider außer Coquina > Küche nichts ein, wo römisches qu/kw in der Antike entlehnt ins Germanische kam.

Ich gehe davon aus, dass in diesem Fall kein lateinisches Qu- ins Germanische gekommen ist:

1143 als „Caelberg“ belegt, im örtlichen niederfränkischen Dialekt heute „Kollbörg“

https://hl-johannes.de/wp-content/uploads/2018/04/St-Martinus_Kirchenf%C3%BChrer.pdf

 

[Sepiola]

Gut, ich kenne mich mit dem Moselromanischen auch nicht aus, aber in Präter < pratarius oder Pülpes < pulli pes sind -t- und -b- nichtsonorisiert erhalten.

Da müsste ich auch etwas tiefer schürfen. Bei pulli pes erklärt sich die fehlende Sonorisierung daraus, dass es im Romanischen immer noch zwei Wörter waren. Eigentlich ist mir aus dem Moselromanischen dies Sonorisierung des -p- geläufig (capra > moselrom. kevre)

Zum Mainzer Romanisch habe ich mal geschrieben:

... ist am wahrscheinlichsten von castrum/castra herzuleiten:

Wolfgang Kleiber, Mogontiacum/Mainz: Kontinuität im Bereich einer antiken Stadt
(in: Wolfgang Kleiber und Max Pfister, Aspekte und Probleme der römisch-germanischen Kontinuität, Stuttgart 1992, S. 40)
In Mainz wurde noch mindestens bis ins 7. Jahrhundert romanisch gesprochen. Einige Orts- und Flurnamen sind von der deutschen Lautverschiebung nicht berührt werden. Der Flurname Attach (im Mittelalter als Ageduch bezeugt), geht auf den lateinischen aquaeductus zurück, Finthen auf fontaneta.

Die Frikativierung des -duct- zu -ducht- geht nicht auf die deutsche Lautverschiebung zurück, sondern ist eine romanische Entwicklung, die im Französischen z. B. zu Wortformen wie conduit (aus lat. conductus) oder nuit (aus lat. noctem) geführt hat.

Zu Finthen ist zu bemerken, dass der Erstbeleg Fundene die Sonorisierung aufweist:

Mainz-Finthen – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Bockstein]

Wieso Tacitus eine urkomische Verwechselung vornimmt, verstehe ich nicht.
Für mich reine Spekulation.
Er hat Idistaviso,das in räumlicher Nähe zum Varusschlachtareal liegt, relativ genau beschrieben.

Ich würde mich eher fragen, warum er 80 Jahre später nichts über die Schlacht 9n berichtet(von der Schlachtfeldbegehung 15n mal abgesehen), und weiter fragen, warum Dio 200 Jahre später so exakt(?) den Schlachtverlauf berichtete. Tacitus war zeitlich nährt dran.

Batos Niederlage kam einige Tage zu früh, sonst hätten die Römer einen Zweifrontenkrieg führen müssen. Dann hätte Augustus keine Legionen zur Auffüllung in Germania inferior gehabt, dann wäre Tiberius nicht mit Verstärkung dort aufgetaucht, und die Germanen hätten den Rhein überschreiten können...so aber nahmen sie davon Abstand...

 

[El Quijote]

Pannonischer Aufstand und Varus klingt für mich wie abgesprochener Zweifrontenkrieg.

Nein, davon ist in keiner der Quellen die Rede und das würde auch Velleius' Darstellung widersprechen.
Arminius mag das angedacht haben, hat versucht Marbod in seinen Aufstand mit einzubeziehen, aber Marbod hat sich nicht einbeziehen lassen, was dann 17 n. Chr. zu einem Konflikt zwischen Marbod und Arminius führte.
Inwiewiet Arminius vom Pannonisch-Dalmatischen Aufstand wusste, wissen wir nicht. Wahrscheinlich wusste er davon, aber sicher können wir das nicht sagen.

Wieso Tacitus eine urkomische Verwechselung vornimmt, verstehe ich nicht.
Für mich reine Spekulation.

Das ist schon etwas mehr als bloße Spekulation, es ist eine begründete Hypothese, nur halt nicht - das ist ihr Manko - be- bzw. widerlegbar.
Die These ist darin begründet, dass

• Tacitus der einzige ist, der den Teutoburgiensis Saltus erwähnt, und dies nur an einer Stelle
• das Lager Teutoburgium nachgewiesen ist und in dem Raum liegt, in dem der pannonisch-dalmatische Aufstand stattfand.

Sie ist also nicht aus der Luft gegriffen.

Er hat Idistaviso,das in räumlicher Nähe zum Varusschlachtareal liegt, relativ genau beschrieben.

Ich würde mich eher fragen, warum er 80 Jahre später nichts über die Schlacht 9n berichtet(von der Schlachtfeldbegehung 15n mal abgesehen), und weiter fragen, warum Dio 200 Jahre später so exakt(?) den Schlachtverlauf berichtete. Tacitus war zeitlich nährt dran.

Batos Niederlage kam einige Tage zu früh, sonst hätten die Römer einen Zweifrontenkrieg führen müssen. Dann hätte Augustus keine Legionen zur Auffüllung in Germania inferior gehabt, dann wäre Tiberius nicht mit Verstärkung dort aufgetaucht, und die Germanen hätten den Rhein überschreiten können...so aber nahmen sie davon Abstand...

Das hat alles nix mehr mit der Frage danach, on Tacitus bei der Lokalisierung des Varusschlachtorts ein Fehler unterlaufen ist, oder ob es sich um Zufall handelt, dass zwei Orte "gleich" hießen oder ob der eine Ort nach dem anderen benannt wurde (oder ggf. auch die Schlacht gar nicht dort stattfand, wo wir sie vermuten, sondern in Pannonien, als vierte, abwegigste These).

 

[Bockstein]

@El Quijote, sorry, mein letzter Abschnitt bezog sich auf Beitrag 52......und hatte nichts mit dem Thema zu tun.

Was unterscheidet diese Hypthese von anderen, die ebenfalls nicht belegbar oder widerlegbar sind?Vielleicht kapiere ich es bloß nicht im Umlauf meiner Gedanken.

Nebenbei: Ob wir wissen oder nicht.....Varus und Pannonien sind bloß 5 Tage auseinander.Da sollte ich nicht ins Überlegen kommen?Eine Schwächung der Römer in Pannonien kam doch Arminius zugute.
Ich verfolge es nicht weiter.

 

[El Quijote]

Was unterscheidet diese Hypthese von anderen, die ebenfalls nicht belegbar oder widerlegbar sind?Vielleicht kapiere ich es bloß nicht im Umlauf meiner Gedanken.

Das kann man pauschal nicht sagen. Es gibt halt Thesen, die aus der Luft gegriffen sind oder Thesen, die sachlich begründbar sind. These zwei (Vertauschungshypothese) ist sachlich begründbar. Aber eben nicht be- oder widerlegbar, solange wir Tacitus' Quellen nicht vorliegen haben. Dass das jemals geschehen wird, dass wir an Tacitus' Quellen herankommen, ist nach heutigem Kenntnisstand extrem unwahrscheinlich. Wir müssen davon ausgehen, dass es keine Überliefeurng dieser Quellen gibt (auch wenn es immer wieder Leute gibt, die auf Funde in Pompei oder Herculaneum analog der Villa dei Papiri hoffen).

 

[Sepiola]

Varus und Pannonien sind bloß 5 Tage auseinander.

Der pannonische Krieg (Teutoburgium liegt in Pannonien) war bereits im Sommer 8 zu Ende gegangen. O-Ton Velleius:
Hiems emolumentum patrati belli contulit, sed insequenti aestate omnis Pannonia reliquiis totius belli in Delmatia manentibus pacem petiit.
("Der Winter ließ uns dann dank dem beigelegten Kriege aufatmen; im folgenden Sommer jedoch bat dann ganz Pannonien um Frieden; nur in Dalmatien verblieben letzte Brandnester des Krieges." Übersetzung Meinhard-Wilhelm Schulz)

Die Kämpfe in Dalmatien zogen sich bis ins Jahr 9 hin.