Das trojanische Pferd

[Ravenik]

Poseidon war zwar auch der Gott des Erdbebens, aber er löste Erdbeben nicht aus, indem er (riesige?) Pferde herumtrampeln ließ, damit sie die Erde erschüttern. In Ilias 20,57ff. wird es geschildert: "Von unten" (ἔνερϑε) erschütterte Poseidon die Erde. Da das Meer die Erde umgab, nahm man an, dass Poseidon sie somit auch erschüttern könne (bildhaft dargestellt durch Gebrauch seines Dreizacks).

 

[El Quijote]

Poseidon war zwar auch der Gott des Erdbebens, aber er löste Erdbeben nicht aus, indem er (riesige?) Pferde herumtrampeln ließ, damit sie die Erde erschüttern. In Ilias 20,57ff. wird es geschildert: "Von unten" (ἔνερϑε) erschütterte Poseidon die Erde. Da das Meer die Erde umgab, nahm man an, dass Poseidon sie somit auch erschüttern könne (bildhaft dargestellt durch Gebrauch seines Dreizacks).

Den Zusammenhang zwischen einem Erdbeben und Pferden kann ich schon verstehen und manchmal vermischen sich Motive auch, selbst widersprüchliche. Was allerdings nicht heißen soll, dass ich mich hier der Erdbebenhypothese anschlösse.

 

[Crossover]

Neben der gängigen Theorie trojanisches Pferd = großes hölzernes Pferd und der genannten Theorie trojanisches Pferd = Schiff
gibt es noch eine weitere Theorie: trojanisches Pferd = Aquädukt

Die Theorie geht in etwa so:

In Troja gab es ein altes Aquädukt, das in die Stadt führt, aber nicht mehr in Betrieb war (weil z.B. die Wasserquelle versiegt war).
Die Kämpfer versteckten sich in der Rinne = "Bauch des Pferdes". Nachts krochen Sie in die Stadt, der Rest ist bekannt.

Aqua = das Wasser (lateinisch);
Equus = das Pferd (lateinisch);
ducere = ziehen (lateinisch)
Aqueduct = das gezogene Wasser (abfallende Bauweise, Nutzen der Schwerkraft);
Übersetzungsfehler: "Equusduct" = das gezogene Pferd; Die Wörter Aqua und Equus haben eine gewisse Ähnlichkeit, vor allem ohne Vokale.

Später, so die Theorie, ging das Wissen um das Aquädukt immer mehr verloren. Man wusste nur noch Fragmente: es war riesig mit großen "Füßen", Kämpfer im "Bauch", gezogenes "Pferd" usw. Dazu noch der Übersetzungsfehler mit dem gezogenen Pferd und so entstand dann die heutige Geschichte, die natürlich deutliche Logiklücken hat und deswegen diskutiert wird.

Das sind die Bilder aus der Quelle ( A. Fomenko ; History: Fiction or Science ? (Chronology, Band 2)).

P.S.
Auch wenn die Theorien von Prof. Fomenko z.T. sehr bizarr und damit seine Bücher umstritten sind, Buch 2 und der Teil mit Troja ist sehr detailliert recherchiert und somit auch wissenschaftlich interessant. Auch wenn ein Wissenschaftler umstritten ist, heißt es ja nicht, dass alles was er macht Unsinn ist.

 

[El Quijote]

Es ist zumindest Unsinn, bei einem griechischen Epos mit lateinischen Vokabeln zu argumentieren.

 

[Crossover]

Es ist zumindest Unsinn, bei einem griechischen Epos mit lateinischen Vokabeln zu argumentieren.

Da die Römer irgendwann Griechenland kontrollierten, haben sie auch sehr viel von den Griechen übernommen. Vielleicht ist ja genau hier der Fehler passiert, beim Abschreiben alter griechischer Texte über den Trojanischen Krieg durch römische Geschichtsschreiber.

hier eine Info aus Wikipedia dazu:

Die Hochschätzung Homers wurde von den Römern übernommen. Die Odusia, die Übertragung der Odyssee ins Altlateinische durch Livius Andronicus, eines der ersten Zeugnisse einer lateinischen Literatursprache überhaupt, war bereits zu republikanischen Zeiten als Schullektüre im Adel verbreitet. Vergils Epos Aeneis ist auch als Versuch zu werten, den Römern eine Herkunftssage zu geben, wie sie die Griechen an Homers Epen gehabt hatten.
Die Frage ist also: haben die Geschichtsschreiber im Mittelalter und der Renaissance, auf deren Arbeit unsere heutige Geschichtsschreibung und Chronologie basiert auf die Originaltexte (soweit vorhanden) in griechischer Sprache zugegriffen oder auf eine später übersetze (evtl. bereits mit Fehlern) Version aus römischer Quelle ?

P.S. leicht vom Thema ab, aber interessant:

Pompeji: Archäologen entdecken Fresken mit Bildern zum Trojanischen Krieg

Sie nennen ihn den »schwarzen Raum«: Bei Absicherungsarbeiten haben Archäologen eher zufällig einen reich verzierten Saal entdeckt. Die Bilder an den Wänden erzählen von der Liebe – und vom Krieg.

www.spiegel.de

 

[El Quijote]

Da die Römer irgendwann Griechenland kontrollierten, haben sie auch sehr viel von den Griechen übernommen. Vielleicht ist ja genau hier der Fehler passiert, beim Abschreiben alter griechischer Texte über den Trojanischen Krieg durch römische Geschichtsschreiber.

Wie soll das gehen? Die haben beim Abschreiben griechischer Worte mit lateinischen Vokabeln operiert und sich dabei so vertan, ὕδωρ und ἵππος verwechselt?
Mal abgesehen davon, dass die ältesten erhaltenen Schriftstücke der Odyssee vorrömisch sind und aus dem ägyptischen Wüstensand stammen.

 

[Crossover]

Wie soll das gehen? Die haben beim Abschreiben griechischer Worte mit lateinischen Vokabeln operiert und sich dabei so vertan, ὕδωρ und ἵππος verwechselt?
Mal abgesehen davon, dass die ältesten erhaltenen Schriftstücke der Odyssee vorrömisch sind und aus dem ägyptischen Wüstensand stammen.

Das weiß ich auch nicht. Bin kein Sprachforscher. Vielleicht haben andere user hier eine Idee oder Wissen.

Ich hatte diese Idee gefunden und hier gepostet.

Dass die Trojaner nach 10 Jahren Krieg nicht kontrollieren, ob die griechischen Schiffe alle weggefahren sind. Dass Sie einfach so ein vom Feind gebautes Holzkonstrukt in die eigene Stadt ziehen, das Konstrukt nicht untersuchen und einfach schlafen gehen. Das ist nur schwer zu glauben, klingt hochgradig unlogisch. Deswegen sucht man nach Alternativen. Eine fehlerhafte Übersetzung ist durchaus denkbar und eine plausible Erklärung dafür, dass die Geschichte von Homer in der heutigen Form so "seltsam" ist.

 

[El Quijote]

Das weiß ich auch nicht. Bin kein Sprachforscher. Vielleicht haben andere user hier eine Idee oder Wissen.

Ich hatte diese Idee gefunden und hier gepostet.

Du wusstest aber vorher, dass Fomenkos "Theorien" als

sehr bizarr und damit seine Bücher umstritten

gelten.
Trotzdem versuchst du sie zu verteidigen. Auch wenn Fomenko unsinnigerweise mit lateinischen Vokabeln einen griechischen Text umzudeuten versucht, bildest du trotz dieses Wissens Hilfshypothesen (Abschriften nach der römischen Besetzung Griechenlands), die das bereits einstürzende Kartenhaus doch noch irgendwie retten sollen.

Dass die Trojaner nach 10 Jahren Krieg nicht kontrollieren, ob die griechischen Schiffe alle weggefahren sind. Dass Sie einfach so ein vom Feind gebautes Holzkonstrukt in die eigene Stadt ziehen, das Konstrukt nicht untersuchen und einfach schlafen gehen. Das ist nur schwer zu glauben, klingt hochgradig unlogisch.

Zunächst einmal handelt es sich um eine Erzählung, keinen historischen Sachverhalt, auch wenn der Kern der Erzählung auf tatsächliche bronzezeitliche Konflikte zurück geht. Jetzt ist also die Frage: Kam das den ollen Griechen logisch vor?
Nehmen wir mal deine Hilfshypothese, der Text wäre in lateinischer Zeit falsch abgeschrieben worden: Warum kam es da niemandem "hochgradig unlogisch" vor? Da hattest du kein Problem damit, dass die Erzählung unlogisch sei. Das ist inkonsistent.
Was uns in Unkenntnis altmediterraner Kultur unlogisch vorkommt, kann für Menschen vor zweieinhalbtausend Jahren durchaus logisch gewesen sein. Eine Statue als Weihegeschenk für die Götter - warum nicht? Alte griechische Tempel sind voll von Weihegeschenken. Wenn diese nicht aus Lebensmittel bestanden, welche die Priester verzerrten, wurden diese im fanum begraben, so dass Archäologen sie finden konnten. Für einen Griechen war ein Holzpferd als Weihegeschenk für die Götter - für den Tempel der Schutzgöttin Troias - somit durchaus logisch.

 

[Stradivari]

Die älteste erhaltene Darstellung des Pferdes stammt wohl aus der ersten Hälfte des 7. Jh. v. Chr., was nicht so weit von der Zeit des Homer entfernt ist (Herodot glaubte, dass der Dichter von ihm aus gesehen vor ungefähr 400 Jahren lebte, also im 9. Jh. v. Chr.

Damals spielten lateinische Vokabeln sicherlich keine Rolle.

 

[Sepiola]

Die älteste erhaltene Darstellung des Pferdes stammt wohl aus der ersten Hälfte des 7. Jh. v. Chr., was nicht so weit von der Zeit des Homer entfernt ist (Herodot glaubte, dass der Dichter von ihm aus gesehen vor ungefähr 400 Jahren lebte, also im 9. Jh. v. Chr.

Damals spielten lateinische Vokabeln sicherlich keine Rolle.

In Fomenkos bizarrer Parallelwelt spielt keine Rolle, wann was war. Da wurde das Alte Testament nach dem Neuen Testament verfasst, die Mongolen hat es nie gegeben, Russland ist natürlich älter als Griechenland und Rom, und der Trojanische Krieg fand im 13. Jahrhundert n. Chr. (d. h. eigentlich erst zwei Jahrhunderte nach Jesu Geburt) statt. Was Fomenko nicht wissen konnte: Der "Trojanische Krieg" fand in Wirklichkeit 1868-1878 auf Kuba statt, mit dem "Pferd" ist General Ángel del Castillo Agramonte mit dem Beinamen la Tempestad a Caballo ('Das Gewitter zu Pferde') gemeint, und aus seinem Sieg über den spanischen Oberst Portal wurde aufgrund eines blöden Missverständnisses die Story, man habe ein Pferd durchs Portal reingezogen.

 

[Reinecke]

Die Odusia, die Übertragung der Odyssee ins Altlateinische durch Livius Andronicus, eines der ersten Zeugnisse einer lateinischen Literatursprache überhaupt, war bereits zu republikanischen Zeiten als Schullektüre im Adel verbreitet.

Ja, und ein paar Jahre später konnten die Schüler dann überprüfen, ob die Übersetzung stimmig ist, denn römische Adelssprößlinge erlernten idR auch das Griechische... Gut, das zu ihrer Zeit gesprochene Griechisch nicht einen archaischen Dialekt, aber dennoch...

Dass die Trojaner nach 10 Jahren Krieg nicht kontrollieren, ob die griechischen Schiffe alle weggefahren sind. Dass Sie einfach so ein vom Feind gebautes Holzkonstrukt in die eigene Stadt ziehen, das Konstrukt nicht untersuchen und einfach schlafen gehen. Das ist nur schwer zu glauben, klingt hochgradig unlogisch.

Im Prinzip hast du recht: Das klingt sehr nach einer spannenden Abenteuergeschichte.

Das Problem: Genau das ist es ja auch. Vom Standpunkt eines Skeptikers sind all die Details, von den personalisierten Heldengeschichten über den Kriegsgrund und die 10 Jahre Kriegsdauer bis zum Holzpferd nichts anderes als Geschichten, Erfindungen, die sich irgend jemand im Laufe der Jahrhunderte ausgedacht hat. Dann braucht es auch keine alternativen Erklärungsmuster: Das Holzpferd war von Anfang nichts anderes als eine schöne Geschichte.

Natürlich kann man spekulieren: Das der Sagenkreis um Troja auf einer wahren Begebenheit beruht, die dann ausgeschmückt wurde; dass das Holzpferd eine dramaturgische Umdeutung eines historischen Ereignisses ist, sei es nun Schiffe oder die Wasserversorgung. Aber das ist halt Spekulation, und ohne weitere Indizien (die es mWn nicht gibt) weder be- noch widerlegbar.

Dass Homer so eine große Bedeutung hatte, trotz der zahlreichen "Seltsamkeiten", und sicher von vielen Griechen auch in den Details für wahr gehalten wurde, sollte schließlich niemand verwundern. Ich mein, wir müssen uns heute, im angeblichen Informationszeitalter, mit Leuten rumschlagen, die die Erde für flach halten, oder glauben, vor der Sintflut seien die Leute auf Dinosauriern herumgeritten...

 

[Ravenik]

Dass die Trojaner nach 10 Jahren Krieg nicht kontrollieren, ob die griechischen Schiffe alle weggefahren sind.

Die Griechen waren ja abgefahren, wenn auch nur bis zur Insel Tenedos.
Nachsehen konnten die Trojaner schwerlich, da sie wohl (nachdem sie zehn Jahre lang vom Meer abgeschnitten waren) keine Schiffe mehr gehabt haben werden.

Dass Sie einfach so ein vom Feind gebautes Holzkonstrukt in die eigene Stadt ziehen, das Konstrukt nicht untersuchen und einfach schlafen gehen. Das ist nur schwer zu glauben, klingt hochgradig unlogisch. Deswegen sucht man nach Alternativen.

Mit der Geschichte vom Trojanischen Pferd hatte man in der Tat bereits in der Antike Probleme, weswegen (großteils nachhomerisch) die Geschichte um "Erklärungen", die sie plausibler machen sollten, ergänzt wurde:
- die Geschichte von Sinon, der die Trojaner dazu bringt, das Pferd in die Stadt zu bringen;
- die Geschichte von Laokoon, der die Trojaner warnt und zur Zerstörung des Pferdes rät, aber von Schlangen getötet wird, was die Trojaner als göttliche Strafe für seinen "frevelhaften" Vorschlag interpretieren;
- überhaupt warum Warnungen wie von Kassandra nicht ernstgenommen und befolgt wurden.

Eine fehlerhafte Übersetzung ist durchaus denkbar und eine plausible Erklärung dafür, dass die Geschichte von Homer in der heutigen Form so "seltsam" ist.

Bereits die antiken Leser des griechischen Originaltextes hatten so ihre Probleme.

 

[Stradivari]

In Fomenkos bizarrer Parallelwelt spielt keine Rolle, wann was war. Da wurde das Alte Testament nach dem Neuen Testament verfasst, die Mongolen hat es nie gegeben, Russland ist natürlich älter als Griechenland und Rom, und der Trojanische Krieg fand im 13. Jahrhundert n. Chr. (d. h. eigentlich erst zwei Jahrhunderte nach Jesu Geburt) statt. Was Fomenko nicht wissen konnte: Der "Trojanische Krieg" fand in Wirklichkeit 1868-1878 auf Kuba statt, mit dem "Pferd" ist General Ángel del Castillo Agramonte mit dem Beinamen la Tempestad a Caballo ('Das Gewitter zu Pferde') gemeint, und aus seinem Sieg über den spanischen Oberst Portal wurde aufgrund eines blöden Missverständnisses die Story, man habe ein Pferd durchs Portal reingezogen.

Den Urheber der Idee hatte ich ganz übersehen, danke! In dem Fall ist es natürlich wenig verwunderlich, wenn die Sprachen ein wenig durcheinandergehen.

 

[dekumatland]

In dem Fall ist es natürlich wenig verwunderlich, wenn die Sprachen ein wenig durcheinandergehen.

...das tun sie derzeit nicht nur bei den Streitigkeiten wegen der (im schlimmsten Fall dänischen oder koreanischen) Helena...