K
Kurt
Gast
Ich suche die Stammeszeichen der einzelnen Germanen Stämme. Hauptsächlich das Zeichen der Brukterer.
Kann mir jemand dabei helfen?
Kann mir jemand dabei helfen?
Du meinst, weil die alle zottelig im Bärenfell mit Keulen aufeinander eingeschlagen haben? 
Lukullus
Aktives Mitglied
Du meinst, weil die alle zottelig im Bärenfell mit Keulen aufeinander eingeschlagen haben?
Genau so meine ich das - ob nun keulenbewehrt im Zottelpelz oder anderweitigem Modetrend.
Ich habe mir schon öfter die Frage gestellt, wie in etlichen Kampfgewühlen unterschieden werden konnte, wer da Freund und wer Feind ist, gerade wenn die Gegner kulturell nah beieinander lagen und gerade wenn auf beiden Seiten Kontigente gleicher Zugehörigkeit fochten.
Ein: “Sag mir wer du bist, und was dich bewegt, dann zeig ich dir was ich tue.“ erscheint mir eher unpraktikabel. Irgendeine Form von Uniformität muss doch Sinn gemacht haben.
Lukullus
Aktives Mitglied
Geht mir auch so.
Ein paar “haarige“ Ansätze:
Der “Suebenknoten“ fällt mir als ein äußerliches Erkennungsmerkmal ein, der sich jedoch nicht auf einen Stamm reduzieren lassen dürfte. Zudem wäre zu fragen, inwieweit er kultureller Differzierung diente, oder vielleicht auch innergesellschaftlicher Statusausdruck war, der sich nicht an Stammes(verbands)grenzen orientierte. Gleiches könnte für kleidende Accessoires wie Gewandfibeln gelten, da kenne ich mich aber so gar nicht aus.
Ansonsten fällt mir noch die von Tacitus überlieferte Angewohnheit chattischer Krieger ein, sich Haupt- wie Baarthaar nicht zu scheren bis der erste Feind getötet wurde.
Die Verwendung von “spuma chattica“, einem rötlichen Haarfärbemittel, lässt sich womöglich nicht nur auf Chatten und Bataver reduzieren. Bei dieser Bezeichnung könnten vielleicht Kontaktnähe und -intensität der beiden Stämme zum römischen Reich eine Rolle gespielt haben.
Biturigos
Aktives Mitglied
Bei den keltischen Stämmen gibt es Hinweise auf ihre Feldzeichen, ob diese jedoch politische Zugehörigkeiten symbolisch vermittelten? Eber - und Pferdestatuetten als Standarten sind so weit verbreitet, dass sie kaum als Abgrenzung gedient haben können. Auf einem Münzbild der Veneter aus der Aremorica findet sich eine Feldzeichen mit einem X (Siberstater, Castelin 235), jedoch, ist das ein politisches Zeichen? Auf den keltischen Münzbildern ergibt sich ein ähnliches Bild wie bei den Statuetten: Pferde, Reiter, Eber, und andere Beizeichen: ein explizites Symbol eines Stammes ist nicht zu erkennen, die Münzen lassen sich durch Fundort und individuellem Münzbild Stämmen zuordnen, aber die Zeichen scheinen kein Alleinstellungsmerkmal einer Gentes zu sein. Die Etymologien der Stammesnamen kann zu Spekulationen führen, ob z.B. die Eibe bei den Eburonen eine besondere kultische Bedeutung gehabt hat; bei vielen Stammesnamen ist die Etymologie jedoch unsicher (die Treverer: "die sehr Tüchtigen /Kräftigen" oder "die, die Flüsse überqueren"?) oder weisen eher auf Herkunft (Allobroger - die nicht im eigenen Land wohnen) oder andere Attribute hin (Haeduer - die Feurigen). Unten ein Teil eines Frieses vom Triumphbogen von Orange/Provence, der den Sieg der Römer über die Gallier verherrlicht, auf den Reliefs siegen die behelmten und mit Kettenhemd gerüsteten Römer gegen die behosten Gallier, zahlreiche Waffen und Tropeia sind auf den Flächen abgebildet. Auf dem Bild sind neben Tierstandarten auch Stoff-Tücher/ Fahnen an Querstangen zu sehen. Falls diese Feldzeichen keltisch sind, sie sind in der Sammlung gallischer Waffen, Schilde, Kriegstrompeten mittendrin, dann bleibt jedoch offen, ob dies Signa einzelner Gefolgschaften/Truppenteile waren, ähnlich wie bei römischen Armee, oder kultische Bedeutung hatten, bzw. Stammessymbole trugen. Zur Frage von Lukullus, wie man sich in der Schlacht unterschieden hat: vielleicht anhand der Schilde? Mir fiel auch auf, dass manche Schilde unten sogar beschriftet sind, klar sind diese als gallische Skutumschilde zu erkennen an der ovalen Form und den Schildbuckeln, umfangreich ist jedoch auch dort die Symbolik, und wahrscheinlich waren sie auch bunt bemalt.
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Biturigos
Aktives Mitglied
Ich habe mir auf wikipedia einmal die Marc-Aurel-Säule mit dem Markomannenfeldzug angesehen. Mir ist keine Standarte aufgefallen, die ich den germanischen Markomannen zuordnen konnte (Im Gegensatz zu deutlich römischen Standarten). Gibt es denn Hinweise in den Schrift- und Bildquellen oder archäologische Funde, die germanische Feldzeichen /Stammessymboliken zeigen?
Plutarch erzählt was von einem ehernen Stier bei den Kimbern. Der Bericht wird aber sehr skeptisch gesehen.
Und dann noch "Ihre Helme glichen dem aufgesperrten Rachen reißender Tiere oder zeigten sonst ein eigenartiges Tiergesicht, darüber ragten Federbüsche".
Dazu fällt mir noch der Benty-Grange-Helm(Eberkammhelm) ein, der aber womöglich auch nur durch römische Einflüsse entstand. Diese Helme sind auch auf den Helmplatten von Torslunda zu sehen.
Und dann noch "Ihre Helme glichen dem aufgesperrten Rachen reißender Tiere oder zeigten sonst ein eigenartiges Tiergesicht, darüber ragten Federbüsche".
Dazu fällt mir noch der Benty-Grange-Helm(Eberkammhelm) ein, der aber womöglich auch nur durch römische Einflüsse entstand. Diese Helme sind auch auf den Helmplatten von Torslunda zu sehen.
Riothamus
Aktives Mitglied
Auf einigen römischen Münzen finden sich Abbildungen von Feldzeichen und Schildzeichen und es gibt ein paar Bemerkungen zur Schildbemalung. Die Kimbern sollen weiße Schilde gehabt haben, Franken weiß-gelbe und Harier schwarze. (Wobei die Schilderung der Harier bei Tacitus schon zeigt, dass solche Angaben mit Vorsicht zu genießen sind. Und auch Besonderheiten der lateinischen Sprache, wie das Fehlen von Artikeln, vergrößern die Unsicherheiten.) Das Nebeneinander von Kimbern und Franken zeigt hier dann auch gleich wieder die Wichtigkeit der zeitlichen Differenzierung.
Bis zur Erfindung der Uniformierung in der Frühen Neuzeit standen etliche Armeen vor dem Problem und haben es durch improvisierte Schildzeichen, die Verwendung von Pflanzenbestandteilen wie in Macbeth oder schlicht einem Schlachtruf gelöst. Das 19. Jahrhundert ging davon aus, dass 'die' Germanen im Sippen- oder Siedlungsverband kämpften, die unmittelbaren Mitkämpfer also bekannt waren. Dies ergab sich durch damalige Theoriegebäude zur politisch-sozialen Organisation. Heute könnte ein Vergleich mit anderen schriftlosen Gesellschaften angeführt werden, um zu ähnlichen Ergebnissen für die Kampfhandlungen zu kommen, während die Organisationsformen weitgehend unklar sind. Doch für die Frage nach Unterscheidungsmerkmalen ist dies nicht nötig. Denn da die Notwendigkeit der Uniformierung wegfällt, braucht man weder nach dem Grund für das Fehlen derselben suchen, einen solchen zu konstruieren oder nach Erkennungszeichen suchen.
"Die Stammeszeichen" im Sinne eines Systems von Zeichen, womöglich noch von einer genau abgegrenzten Anzahl von germanischen Ethnien anerkannt, gab es jedenfalls ganz sicher nicht.
Das schließt natürlich nicht aus, dass es Merkmale gab, die für einen Stamm / Ethnie oder für eine Gruppe von Stämmen typisch waren oder dort als modern galten. Und solche sind ja auch vereinzelt überliefert. Für die Brukterer ist mir ein solches Merkmal nicht bekannt.
Bis zur Erfindung der Uniformierung in der Frühen Neuzeit standen etliche Armeen vor dem Problem und haben es durch improvisierte Schildzeichen, die Verwendung von Pflanzenbestandteilen wie in Macbeth oder schlicht einem Schlachtruf gelöst. Das 19. Jahrhundert ging davon aus, dass 'die' Germanen im Sippen- oder Siedlungsverband kämpften, die unmittelbaren Mitkämpfer also bekannt waren. Dies ergab sich durch damalige Theoriegebäude zur politisch-sozialen Organisation. Heute könnte ein Vergleich mit anderen schriftlosen Gesellschaften angeführt werden, um zu ähnlichen Ergebnissen für die Kampfhandlungen zu kommen, während die Organisationsformen weitgehend unklar sind. Doch für die Frage nach Unterscheidungsmerkmalen ist dies nicht nötig. Denn da die Notwendigkeit der Uniformierung wegfällt, braucht man weder nach dem Grund für das Fehlen derselben suchen, einen solchen zu konstruieren oder nach Erkennungszeichen suchen.
"Die Stammeszeichen" im Sinne eines Systems von Zeichen, womöglich noch von einer genau abgegrenzten Anzahl von germanischen Ethnien anerkannt, gab es jedenfalls ganz sicher nicht.
Das schließt natürlich nicht aus, dass es Merkmale gab, die für einen Stamm / Ethnie oder für eine Gruppe von Stämmen typisch waren oder dort als modern galten. Und solche sind ja auch vereinzelt überliefert. Für die Brukterer ist mir ein solches Merkmal nicht bekannt.
KWT
Neues Mitglied
Eine interessante Frage, wie ich finde. Es ist nur ein kleiner, logischer Schritt, dass sich Krieger bzw Stämme voneinander unterscheiden wollten und mussten. Schaut man sich die Indianervölker an, die unterschieden sich durch verschiedene Bemalung und Schmuck. Deswegen tendiere ich zu der Antwort von Lukullus (o.a.). Erst nach dem Kontakt mit den Römern mochten sich die Vorzüge von Feldzeichen durchgesetzt haben.
Swantewit
Neues Mitglied
@Sepiola : Den Stammeszeichen der Germanen begegnest du heute noch, wenn du zum "Amt" gehst bzw. sind sie in deinen Personalausweis. Sie leiten sich - wie könnte es anders sein- von ihren Göttern her. Es sind der Widder (vielleicht als Anlehnung an die zwei Ziegenböcke von Thor?), der Hirsch (Würtemberg), der Stier (Mecklenburg), Der Bär (Askanier bzw, Berlin = Sueben). Der Eber (Reittier von Freja), der Wolf (der, der Tyr den Arm abbiß ?, Thüringer Königreich, Video vom Herbst 2025 auf YT über 1 Stunde). Der Rabe (Langobarden/Lugier/Sueben, die zwei Raben von Odin ?). Das Pferd (Sachsenross (Sleipnir?), Hengist+Horsa = Hengst+Ross). ...und noch andere. Du musst bei KI nur die richtigen Fragen stellen. Manchmal macht es schon einen Unterschied, ob du Stammeszeichen oder Feldzeichen nachfragst. Wenn es keine gäbe, dann würde die KI auch keine erwähnen !
Sepiola
Aktives Mitglied
Das sind weder Stammeszeichen, noch haben sie mit den alten Germanen was zu tun. Es sind Wappen, die sich adlige Familien im Mittelalter zulegten. Der Ochse kam z. B. anno 1219 ins Wappen der Fürsten von Mecklenburg.
Berlin verdankt seinen Namen den Slawen, die dort im Mittelalter siedelten. Das Wort bezeichnet einen sumpfigen Ort. Als das Slawische ausgestorben war, dachten die Leute irrtümlich, der Name käme vom deutschen Wort "Bär" und wählten den Bären als Wappentier: https://de.wikipedia.org/wiki/Berlin#Namensherkunft_und_erste_Besiedlungen. Mit den Sueben hat der Wappenbär ganz bestimmt nichts zu tun.
Genau. Je nachdem, wie man die Fragen stellt, erhält man von der KI den größten Blödsinn erzählt.
Ravenik
Aktives Mitglied
Auch hier wieder der übliche Leichtsinn, das, was wir über die Religion und Mythologie der Nordgermanen des späten 1. Jahrtausends wissen oder zu wissen meinen (schließlich sind die Eddas als Hauptquellen noch einmal jüngeren Datums und geben insofern nicht unbedingt ein authentisches Bild, ganz zu schweigen davon, dass sie literarische Produkte sind, die nicht unbedingt mit dem gelebten Glauben zu tun haben müssen), einfach auf die Germanen Kontinentaleuropas zu übertragen.
Nebenbei war Deutschland östlich der Elbe jahrhundertelang slawisch besiedelt und wurde erst wieder von christlichen Deutschen kolonisiert, sodass schon deswegen eine Kontinuität mit in der Antike dort siedelnden germanischen Stämmen und ihrem Heidentum ausscheidet.
Reinecke
Aktives Mitglied
Ganz davon abgesehen, dass das mecklenburgische Fürstengeschlecht slawischer Abstammung war.
Als der Bär zum ersten Mal als Zeichen Berlins auftritt, war das Slawische auch in der Gegend noch nicht ausgestorben. Auch abseits der sorbischen Gebiete überlebten slawische Dialekte in Brandenburg bis in die Neuzeit. Das ist schlicht ein redendes Wappenbild: Völlig egal, wo der Name herkommt, es klingt nach "Bär", also wird ein Bär als Symbol oder Wappenbestandteil gewählt. Wenn es nicht doch eine Verbindung zu Albrecht "dem Bären" gibt. Dass der der Namensgeber von Berlin war kann man inzwischen ausschließen, mit dem Wappen kann man sich mE nicht so sicher sein, dafür fehlen uns einfach die Informationen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Und auch der Greif kommt sicher nicht von den alten Germanen, die kannten den noch nicht. Das Wort für den Greif ist aus dem Spätlateinischen ins Althochdeutsche gekommen (und vom Griechischen ins Lateinische)...
dekumatland
Aktives Mitglied
auch das Land Baden, ob mit ob ohne Wappen, war den alten Germanen nicht bekannt
Sepiola
Aktives Mitglied
Die namengebende Stadt könnte ihnen unter ihrem damaligen Namen Civitas Aurelia Aquensis, kurz: Aqu(a)e, bekannt gewesen sein.
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Reinecke
Aktives Mitglied
Das ist nun kein Argument. Das Land Schleswig-Holstein war den Schauenburgern auch unbekannt, trotzdem ist deren Nesselblatt auf dem Landeswappen. Vom mittelalterlichen Adelsgeschlecht aus ist halt ein nicht ganz so großer (und belegbarer) Sprung, im Gegensatz zu dem von germanischen Stammeszeichen...