Laurin A
Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten
- Ersteller dekumatland
- Erstellt am
Die mittelalterlichen Versepen-Schmiede halten sich leider nicht an Aristoteles' poetische Vorgaben, logische Brüche sind fast der Normalfall.
Da wäre ich mir nicht so sicher, was du schreibst.
clas winttergrön
sun Heinz wo her yetz in dem schne
thond dir die weyssen schnocken nie we,
wo hast den alten Han ergriffen
hat nicht die pewrin auf pfiffen
mit einer gabel hinder dir
thumel dich nur und volgstu mir
Ich will ein Kriegsmann aus dir machen
das du darffst nym Semel pachen
Auch wenn man den Sohn nicht wortwörtlich nimmt (das wäre wohl etwas leichtfertig), so wird doch das junge Alter des Hühnerdiebs, der noch vor der Bäurin reißaus nimmt, hingewiesen. Und Kindersoldaten sind ja nun auch keine Erfindung der jüngeren Gegenwart.
Das sieht doch jeder, dass das kein Kind ist. Der Kleine hat eindeutig die Statur und das Gesicht eines Erwachsenen.
Ja, aber du verstehst ihn anders als ich. Du scheinst nicht zu merken, dass der Dichter in fast allen Punkten gerne übertreibt. Ihr nehmt die Requisiten viel zu ernst/realistisch und seid nicht in der Lage, hinter die Masken zu blicken. Insbesondere die Rosengarten-Episode geht Richtung Fastnachtsspiel, wo politische Themen auf satirische Weise reflektiert werden.
Daher wieder mal einen Schwenk zum tatsächlich Faktischen, der sogenannten "Federprobe" des L16-Textzeugen auf Blatt 49:
Ich weiß nicht, ob die ger. Mediävistik noch immer glaubt, dass es sich hierbei um eine Federprobe handelt. Falls ja, muss sie auch in diesem Punkt irren. Dazu folgende Perspektiverweiterung über die "Rückseite", die wieder interessante Spuren zu bieten hat:
Oben links lese ich: "Drama" darunter etwas in Richtung "Alplur(i)n". Es muss der Titel-Versuch des Epos gewesen sein. Im Hintergrund ist ein anderer Titel gelöscht worden: Das erste Wort scheint mit einem "L" begonnen zu haben und hat die Länge von Laurin. Das zweite Wort darunter ist leserlicher, beginnt mit einem "G" und endet mit "en", und könnte Garten geheißen haben. In der Fußzeile etwas wie: "hanc luri(n)us [oder luranis] inspitu..."
In diesem Zusammenhang mit den ersten Laurinversen davor scheint das ursprünglich ein spezielles Titelblatt gewesen zu sein: Die Seite mit den beiden Probetiteln war die eigentliche Vorderseite und die Seite mit den ersten Laurinversen die Rückseite der Titelseite mit dem Beginn des Epos, das der Dichter dann abgebrochen hat. Damit kann es sich hier nicht um eine sogenannte "Federprobe" handeln, sondern um eine Art fehlgeschlagener Startversuch in der Anfangsphase der Laurin-Dichtung. Ein einfacher Kopist hätte nämlich nicht zuerst an zwei verschiedenen Titeln herumprobiert und schließlich bei den ersten Versen doch abgebrochen. Denn er musste nur mehr von der Vorlage abschreiben.
Normalerweise überleben einfache Federproben auf einem Blatt vielleicht einige Wochen und werden dann entsorgt. Wichtige Notizen gelangen in ein Buch oder Notizblock und werden länger aufbewahrt. Genau das muss auch mit diesem ursprünglich ersten Blatt eines Laurin-Versuchs passiert sein: Der Dichter schnitt dieses erste Pergamentblatt aus dem Pergamentblock und legte bzw. band es inmitten seiner Schriftensammlung. Fazit: Demnach gehörte diese Schriftensammlung entweder dem Dichter selbst oder jemandem aus seinem näheren Umfeld. Niemand anders hätte zu einem solchen Ur-Titelblatt des Dichter Zugang und Interesse gehabt, dieses (zur Erinnerung) aufzubewahren. Dieser Vorgang lässt sich auch an der jetzigen Außenseite dieses Blattes erkennen, die ursprünglich die Innenseite darstellte, an der der Entnahmeschnitt noch deutlich sichtbar ist. Die aktuelle Innenseite dieses Blattes entsprach der Außenseite.
Damit bekommt die vorangestellte Signatur des Nicolao in Egna (und Schwager des Mailänder Statthalters) eine weitere Relevanz im Zusammenhang mit der Laurin-Dichterschaft. Ein Nicolao in Egra des 14. oder 15. Jh. hätte neben der Erwähnung von Florenz dann eine noch geringere Plausibilität.
Darf ich das frei heraus so sagen? Wenn du noch mehr Böcke schießt, hat Zwergenkönig Laurin bald keine Reittiere mehr.
Man liefert dir den Begleittext auf dem Präsentierteiller und du bist immer noch nicht in der Lage, ihn zur Kenntnis zu nehmen. Wenn du die alten Drucke nicht lesen kannst, kein Problem, aber das du die Texte nicht zur Kenntnis nimmst.....
Ein d sieht eigentlich anders aus, du musst nur auf derselben Seite mal ein wenig runter schauen, da hast du mehrere -D-
deus
deus qui deus qui corda fidelium Sancti Spiritus
(Wenn man das googelt, kommt man darauf, dass es sich um einen Auszug aus einem Gebet handelt, wobei dieses natürlich nicht deus qui deus qui corda lautet, sondern nur deus qui corda. Aber vermutlich ist dein Nicolaus von Egn, dieses Multitalent, auch der Verfasser dieses Gebets...
Was du als *Drama liest, beginnt mit keinem D. was du als -r- liest, ist ein -p- es sei denn, der Schreiber hätte plötzlich ein griechisches rho verwendet. Das -m- könnte man u.U. gelten lassen. obwohl es sich eher um zwei Buchstaben zu handeln scheint. Das erste "-a-" scheint auch nicht unbedingt ein a zu sein und das zweite "-a-" könnte fast dazu veranlassen, das Wort mal auf den Kopf zu drehen, ob es da nicht mehr Sinn ergibt.
Das zweite Wort kann ich zwar auch nicht sicher entziffern, aber was du als "A" liest, ist mit großer Sicherheit eine st-Ligatur (ſt)
Das "Problem" ist, dass ich auch zwischen den Zeilen lesen kann, muss und will. Mir reicht nicht allein das, was man so auf den ersten Blick lesen (sehen) kann - wie: der klein dargestellte Mann ist wohl ein "Kindersoldat".
Das konnte ich zu 80 % entziffern, ist aber in diesem Kontext ohnehin sekundär… Deshalb bin ich nicht darauf eingegangen. Die Schriftart ist auch nicht dieselbe - das D daher nicht 1:1 vergleichbar.
Wie gesagt, erhielt er wie alle Nikolause von Enn eine theologische und juristische Ausbildung.
Solche Fälle sind mir auch schon bei Übersetzungen griechischer Kartenvorlagen untergekommen.
Mir scheint eher "m" und zweites "a" wurden beim Nachziehen höher ausgeführt.
Danke, es muss auch nicht "Drama" etc. heißen. Entscheidender ist wie die Situation von Blatt 49 zustande kam, nämlich, das was bisher als L16 "Federprobe" interpretiert wurde, muss in Wirklichkeit ein (erster) abgebrochener Startversuch des Laurin-Epikers gewesen sein. Dann war die "Rückseite" der sogenannten "Federprobe" die ursprüngliche Titelseite. Dementsprechend lässt sich dort auch eindeutig ein Herumbasteln an verschiedenen potentiellen Titeln erkennen. Dazu passend auch der Entnahmeschnitt an der aktuellen Außenseite.
dekumatland
Aktives Mitglied
muss also in Wirklichkeit sein (eine ebenso schöne, wie seltene Versteckweise von Konjunktiv und Spekulation)
...was daraus für Laurin folgt? tja:
er ist seit geraumer Zeit schon Fußgänger - freilich als König in seiner Tracht ein dennoch respektabler Anblick, ganz wie der Passant in Verdis "il Poveretto":
(mich würde ja nicht wundern, wenn demnächst der Joseph Grün wegen seines Namens zum Gärtner im Rosengarten und Brombeerhag wird)
Biturigos
Aktives Mitglied
Genau das Gefühl habe ich auch, wenn ich @Sternbach Beiträge lese. Beim Felsbild wurde es richtig peinlich, ich habe es ignoriert.
Bei mir entsteht wiederholt das Gefühl, Antworten auf Fragen zu bekommen, die gar nicht gestellt wurden, Ablenkungsmanöver etc.
Beispiele für die Schwierigkeiten der Diskussion.
Doppelte Standards: Sternbach ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass Meinhard II. exkommuniziert wurde. Es ging ihm darum das außergewöhnliche Unrecht, dass Meinhard II. den Ennern angetan hat, plakativ darzustellen. Er nennt aber nicht den expliziten Grund der Exkommunikation. Jetzt könnte man das politische Instrumentarium der Exkommunikation genauer betrachten, Meinhard II. gehörte zur Stauferpartei, dessen Kaiser wie Friedrich II. exkommuniziert wurden, der trotz erfolgreichem Kreuzzug. Das Mittel wurde tausendfach vom Papst angewandt.
Als ich jedoch auf den Kreuzzug gegen Ezzelino III da Romano hinwies, den Ghibellinenführer Mitte des 13.Jahrhunderts in Norditalien, der 1254 von Papst Innozenz den IV. exkommuniziert wurde, und darauf, dass ihn in der Schlussphase selbst historische Verbündete verließen, sprach Sternbach von päpstlicher Propaganda. Was gegen Meinhard II. recht war, kam jetzt ungelegen.
Antworten auf Fragen, die nicht gestellt waren: @Sternbach hat jedoch gar nicht auf eine bestimmte Frage geantwortet: ich hatte mehrfach nachgefragt, ob es eine Rezeption der Sage, lokal, oder des Konflikts zwischen Meinhard II. und dem Trentiner Ministerialen im Mittelalter gegeben hat - entweder als Rosengarten-Volkssage, oder bei mittelalterlichen Chronisten. Ich stellte die auch literarische Rezeption der Figur des Ezzelino II. da Romano dem Fehlen einer Rezeption des Trentiner Konflikts gegenüber, nicht nur zahlreiche Chronisten berichteten, er wurde sogar literarisch verarbeitet. Letztlich ist Shakespeares Romeo und Julia ein Endfluss der Verarbeitung eines blutigen und zerstörerischen Konflikts zwischen Papst und Kaiser und ihren Anhängern in Italien. @Sternbach antwortete daher nicht auf die Frage nach der Rezeption, sondern verschob sie auf eine andere Diskussion, die sicher auch interessant ist - wie propagandistisch wirksam war Propaganda, konnte sich ein Tyrann alleine auf Gewalt stützen, um nicht antworten zu müssen: es gibt keine lokale Volkssage, die einen Rosengarten zum Inhalt hat, und der politische Konflikt Meinhard/Enner wurde im Mittelalter nicht breit rezipiert.
Zirkelschlüsse: besonders deutlich wird dies bei der Auseinandersetzung um die Tiroler Grenze:
@Sternbach zählt seine Meilen ab der Salurner Klause. Nimmt er tatsächlich den Inhalt des Verkaufsvertrags zwischen Nikolaus II. an Meinhard II. von 1287 nicht wahr? " Nikolaus von Enn verkauft gegen Zahlung von 3000 Pfund kleiner Veroneser Herzog Meinhard von Kärnten alle seine Besitzungen vom Fluss Avisio aufwärts nach Westen und Norden in der Gegend des Nonstales und bei der Etsch."
Spätestens 1287 hat Meinhard II. Besitztümer nördlich des Avisio. Meinhards Söhne handeln mit dem Fürstbistum Trentin den Avisio als territoriale Grenze aus (1295). Nur passt das nicht zu seiner Meilenzählung.
Auf meine Nachfrage, wer denn zuweilen ein Tyroldes Walde (Bannwald) konstrueren konnte, antwortete er nicht. Er selbst?
So wird kein paar Schuhe daraus, sondern nur ein Zirkelschluss: weil dort Besitz ist - konnte man dort eine Grenze konstruieren -
weil man eine Grenze konstruieren kann - muss dort Tyrol beginnen - weil dort Tyrol beginnt - beginne ich dort die Zählung - weil es in meine Hypothese passt - bestätigt es meine Hypothese - daher muss auch meine Konstruktion einer Tiroler Grenze stimmen.
Das funktioniert auch nur, wenn auch nicht nur der Versuch gemacht wird, aus einer Lokalisierung auszubrechen, dass Tyrol möglicherweise ein literarischer Terminus ist, wird von ihm praktisch grundsätzlich ausgeschlossen, und überhaupt nicht argumentativ widerlegt. Deswegen auch sein Nichtverstehen, dass niemand Interesse hat Nikloasu von Eger zum neuen Autor zu machen, oder eine alternative Lokalisierung anzubringen.
Bei durchschnittlich Geschichtsinteressierten, die ein modernes Bild des Landes Tirol haben, und nur das Ergebnis der Territorialisierung der Herrschaft ab dem 12.Jahrhundert kennen, wird das Szenario überzeugend wirken können. Das reicht um ein Werk in einem regionalen Verlag zu veröffentlichen, der sonst auf Werbung spezialisiert ist, für einen wissenschaftlichen Fachverlag reicht es nicht. (Daher denke ich auch, dass @Sternbach umsonst auf die Veröffentlichung seiner Studie der südrätischen Straßenstationen durch die RGK wartet).
Abwertung und Uminterpretation:
Das wurde mir offensichtlich am Rosengarten, dessen mittelalterliche Rezeptionsgeschichte er überhaupt nicht einbeziehen konnte.
Da die Gleichung Rosengarten=Befestigung nicht mehr haltbar war, fing er an die Bedeutung im Text selbst abzuwerten (Fußnote, Nebenthema), aus literarischer Sicht ist es jedoch eine zentrale Szene, auf die die erste Hälfte der Erzählung und des Liedes zuläuft. Auch hier wurde umsonst auf Textexegese hingewiesen, und daher entsteht abundzu der Eindruck: hat er den Laurin überhaupt gelesen? Wie kann er die drei Spannen für die Körpergröße Laurins überlesen, bzw. das rehgroße Pferd? Für die Abstützung seiner Thesen ist er sehr großzügig, interpretiert ohne Quellen, liest "zwischen den Zeilen", und malt wie eine Kindermalerei sogar Felsformationen zu Drachen um. Natürlich wanderten dann die Lieder mit den Ennern zurück in den alemannischen Raum, um zu erklären, warum der Virginal in den ältesten Vorlagen nur in schwäbisch- elsässisch exisitiert.
Während bei der Wiener Federprobe nur Nikolaus II. Autor sein darf, muss er sicher bei folgendem Fragment wortreiche "Erklärungen" finden, warum es Nikloaus II. nicht sein muss. Bibliotheca Palatina – digital »Cod. Pal. germ. 324: 'Virginal'
Hier das Fragment des Virignal, das nach dem derzeitigen Stand die älteste Handschrift ist: "Die Schrift ist eine Textualis aus dem 1. Viertel des 14. Jahrhunderts. Die Schreibsprache kann als niederalemannisch/elsässisch bestimmt werden."
Virginal: Der Text, Helden und Heilige | UB Klagenfurt
Ausstellungsreihe: Kostbarkeiten aus der Bibliothek: Virginal: Der Text | Universitätsbibliothek Klagenfurt, Universität Klagenfurt
www.aau.at
Zuletzt bearbeitet:
Die päpstliche Exkommunikation als Mittel gegen Staufer-Anhänger ist bekannt und Unterstufenniveau….
…. das gilt auch für die päpstliche Propaganda gegen die Staufer-Anhänger und ist in diesem Kontext bedeutsam und folglich erwähnenswert. Du reißt aber ergänzende Aussagen gerne aus dem Zusammenhang, um dann oberlehrerhaft abkanzeln zu können. Deshalb überfliege ich auch aus zeitlichen Gründen Deine voreingenommenen Analysen und gehe kaum mehr darauf ein….
Dazu gibt es auch eine Meilenangabe ab Avisio/Lavis/Pressano, die ich ergänzend erwähnte (4 deutsche Meilen, Meilen in großen Teilen). Das blendest Du hier typischerweise wieder aus und wunderst Dich dann, dass ich Dich nicht mehr ernst nehme.
Auch hier blendest Du wieder aus, dass der Verlag u.a. auf Regionalgeschichtliches spezialisiert ist.
Du kannst Dich gerne weiterhin mit den märchenhaften Aspekten der Überlieferung beschäftigen und etwa leichtgläubig an die Verliebtheit Dietrichs und seiner geplanten Ehe mit der schönen (ca. 100 cm großen?) "Zwergenkönigin Virginal" klammern…
Mein Hauptzugang war und bleibt überwiegend historisch-topographisch begründet, auf den Du bisher auch entsprechend unfähig warst einzugehen.Nö, das is bloß eine Abschrift aus dem 15. Jahrhundert…. und schon wieder weichst Du auch abschließend aus, anstatt direkt auf die vorgebrachte Widerlegungsthese der sogenannten L16-"Federprobe" aus dem 13. Jh. einzugehen.
Also wieder schwäbisch-alemannisch... dem Hauptlebensraum der Enner Herrschaften ab Ende des 13. Jhds. und damit nicht im geringsten Widerspruch meiner bisherigen Argumentation.
dekumatland
Aktives Mitglied
Schulszenen in der Literatur sind oftmals amüsant, Tonio Kröger, Buddenbrooks, Törleß - wenn wir schon aus dieser Schublade Vergleiche holen, wo wäre denn das hier anzusiedeln:
Kindi? Krabbelgruppe?
Biturigos
Aktives Mitglied
Da es dich interessiert, hier der Lehrplan Geschichte Gymnasialzweig meines Bundeslandes: https://kultus.hessen.de/sites/kultus.hessen.de/files/2021-06/g9-geschichte.pdf Du findest das Mittelalter (Konflikt geistige und weltliche Herrschaft) in der Mittelstufe (Klasse 8), auf Seite 19 (Nr. 8.2). Ich bin nicht davon ausgegangen, dass du das nicht wusstest.
Mir ging es um deine unterschiedliche Bewertung einer Exkommunikation - darum ging es mir aber ursprünglich nicht. Mir ging es um die unterschiedliche Rezeption zweier nahe beieinander liegender historischer Ereignisse der gleichen Großregion. Ich hege keine Sympathien für Meinhard, Ich enthalte mich der Gefühle oder für jemanden hier Partei zu ergreifen. By the way, nach der Rebellion trientischer Adeliger gegen den Trienter Fürstbischof Adelpret, die zu dessen Tod führte, zählen Nikolaus I. und Heinrich II. von Enn in einem Unterwerfungsakt 1194 auf, was sie sich auch widerrechtlich angeeignet haben (W.Landi, S.165 unten, Tiroler Urkundenbuch I/1, 483). 1245 war Heinrich III. von Enn Podesta von Verona, und ließ im Auftrag seines Onkels einige Gegner ermorden, z.B. einige Guelfen wie Herren der Della Scala (W.Landi, S.169). Heinrich wurde 1247 von einem politischen Gegner, Giovanni die Scanarola, den er zum Tode verurteilt hatte, beim Verkünden des Urteils erstochen (S.169). Verschiedene Chroniken bezeichnen Heinrich III. als einen der vielen Tyrannen, dem man kein besseres Ende wünschen konnte. (ebenda, W.Landi, die Edelfreien von Enn).
Deine Verteidigung (oder verstehe ich dich wieder falsch) des Ezzelino I. da Romano (den ich wie gesagt, weder moralisch noch politisch bewerten wollte) wundert mich: 1255 revoltierte die Stadt Trient und Vettern der Enner, die Castelbarco, gegen die Tyrannei von Ezzelino da Romano. Ezzelin I. von Enn wurde sogar 1253-1259 von seinem Onkel Ezzelino da Romano in Verona eingekerkert (mißlungene Verschwörung?). Auch der Fürstbischof von Trient Egno, der Ezzelin I. von Enn sehr nahestand, trat von den Ghibellinen zu den Guelfen über.
Erinnerst du dich nicht mehr, dass du ausführlich die vier großen Meilen als Alternativroute über St.Michael über den krummen Weg bezeichnet hast? Die vier Meilen aus dem Dresdner Heldenbuch können doch nicht freihändig mit den sieben Meilen aus der älteren Vulgat-Version addiert werden, dann kannst du auch die sieben aus der Fassung L3, die acht Meilen aus der Fassung L18 kombinieren, und die ohne Meilen einfach substrahieren. Das würde genauso viel Sinn machen wie mündlichen Reden aller Versionen zu kumulieren oder alle Ratschläge Hildebrands aufzuzählen.
Oh, welcher Verlag? Gibt es doch eine Veröffentlichung, die du verschwiegen hast? Hattest du nicht geschrieben, dass der Fachwelt deine Entdeckung unbekannt ist? Wurden wir daher gar nicht Zeuge neuer wissenschaftlicher Erkenntnis, sondern ein Buch, in einem lokalen Verlag erschienen, liegt in den Regalen der Buchhandlungen und Onlineshops, und wartet darauf von der Fachwelt entdeckt zu werden?
Dann hast du uns am 1.10. nicht die Wahrheit gesagt? siehe unten:
Ist es vielleicht dieses Buch: Von Endidae zu Laurins Rosengarten, erschienen 2024, bei Effekt-Verlag aus Neumarkt. Mit Verlaub, du vergleichst doch nicht ernsthaft diesen ehrenwerten Verlag mit einem wissenschaftlichen Fachverlag wie De Gruyter Brill?
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Damit auch Du’s verstehst... aber um in Blatt 49 einen abgebrochenen Startversuch des Laurin-Epikers zu realisieren, reicht bei Dir vermutlich auch Oberstufe nicht.
Dann ist das Thema (Konflikt geistige und weltliche Herrschaft) doch stichwortartig enthalten.
falsch verstanden: ich wollte in diesem Kontext die Gewalttätigkeiten beider Parteien relativieren... korrekt: Ezzelino III. da Romano
Fürstbischof von Trient Graf Egno von Eppan war bereits Welfe.
Zwischen der Strecke ab St. Michael und ab Pressano gibt es keinen großen Unterschied.
"neue wissenschaftliche Erkenntnis," ist auch eine relative Aussage.
Stradivari
Aktives Mitglied
Eigentlich wurde von Biturigos und vielen anderen Nutzern sehr ausführlich und detailliert auf Deine Ideen eingegangen. Dabei wurde direkt am Text argumentiert und es wurden sogar verschiedene Versionen des Laurin vorgestellt.Du kannst Dich gerne weiterhin mit den märchenhaften Aspekten der Überlieferung beschäftigen und etwa leichtgläubig an die Verliebtheit Dietrichs und seiner geplanten Ehe mit der schönen (ca. 100 cm großen?) "Zwergenkönigin Virginal" klammern…
Bislang bist Du diesen Schritt leider nicht mitgegangen. Auch Deine Vorschläge müssen sich - wenn sie ernsthaft diskutiert werden sollen - an den Quellen bewähren. Wenn Laurin stetig als klein von Gestalt, aber groß an Macht und Reichtum dargestellt wird, kann man nicht einfach aus dem Bauch heraus das Gegenteil behaupten. Das gilt auch dann, wenn man zuletzt wieder zum "historisch-topographischen" Zaubermittel Zuflucht nimmt, das niemand sonst anwenden oder auch nur verstehen kann, das aber offenbar bewirken soll, dass man ohne weitere Argumente Recht behält.
Biturigos
Aktives Mitglied
Ich hatte den ersten Text eingestellt, um über die Hintergründe des Virignal zu informieren. Die Datierung Anfang des 14.Jahrhunderts bezog sich auf das Fragment, hier auf der Website der Universität Klagenfurt, in der Zusammenfassung wird das 2024 entdeckte Fragment, dass als Buchrücken zweckentfremdet worden war, von der Universität so bewertet:
" Einordnung in die Überlieferung
Der neue Überlieferungszeuge, der nach der Chronologie der Siglenvergabe mit der Sigle V14 bezeichnet wurde, ordnet sich keiner der bisher bekannten makulierten Handschriften zu. Die Datierung der Schrift auf das frühe 14. Jahrhundert legt die Hypothese nahe, dass es sich hier um die früheste überlieferte Handschrift der Virginal handelt. Die Schreibsprache liefert ein zusätzliches Argument dafür, dass diese Handschrift aus dem unmittelbaren Entstehungsraum des Werks, dem Elsass, stammt und somit auch der originalnächste Überlieferungszeuge ist."
Virginal: Der Text, Helden und Heilige | UB Klagenfurt
Ausstellungsreihe: Kostbarkeiten aus der Bibliothek: Virginal: Der Text | Universitätsbibliothek Klagenfurt, Universität Klagenfurt
www.aau.at
Die Federprobe des Laurin 16 aus Wien ist in der Mundart Bairisch-österreichisch niedergeschrieben. Da bist du dir sicher, dass es Nikolaus II. von Egn/Enn ist, der hier eine Schreibprobe gemacht hat. Jetzt wechselt die Sprache des ältesten Textzeugen des Virignal in niederalemannisch/elsässisch. (Warum zitierst du mich übrigens falsch und änderst in schwäbisch-alemannisch (Beitrag 251 Ende)? Manipulationen machen dich nicht glaubwürdiger). Wie wahrscheinlich ist es, dass er beide Mundarten beherrschte? Im Elsass waren die Enner auch nicht im 14.Jahrhundert.
Woher stammen die Enner? Du schreibst selbst, wahrscheinlich aus dem alemannischen Sprachraum. Ein Teil der Familie wanderte in die Kantone St.Gallen und Thurgau in die Schweiz aus, nachdem sie die Ländereien an Meinhard II. verkauft hatten (1292-94). Landi nimmt jedoch an, dass die Verheiratung einer Ennerin im 13.Jahhundert mit einem Grafen Ulrich den I. von Montfort-Bregenz ein Grund für die Auswanderung in die Schweiz gewesen ist. Natürlich kann das dafür sprechen, dass es noch ältere Beziehungen in den alemannsichen Sprachraum gegeben hat.
Erste sichere Erwähnung eines Enners im Trentin nach Landi war 1170, ein Heinrich, Sohn des verstorbenen Johann /Giovanni von Castelfondo. Daher so Landi, wären die Enner erst ab 1172 (Urkunde über Bau der Burg Caldiff) vom Nonsberg (vom Nonstal ins Etschtal) übergesiedelt, und müssen schon länger im Trentin ansässig, wahrscheinlich am Nonsberg, gewesen sein.*
Welche Sprache verwendeten die Enner? In den Urkunden ist die damalige Kanzleisprache Latein, da einige Enner Rechtsgelehrte am Bischofssitz in Trient waren, werden diese Latein beherrscht haben. Als Podesta in Verona war es sicher gut, den damals geläufigen italienischen Dialekt zu beherrschen. Trient war wohl im 13.Jahrhundert mehrheitlich deutschsprachig-multikulturell (fränkisch, bairisch, alemannisch).
Ich habe leider keine anderen Schriften gefunden, die ein Beleg sein könnten, welche Alltagssprache vom damaligen Adel im Trentin gesprochen wurde. Da es eine starke bairische Einwanderung gab, bis zum 11.Jahhundert ein Großteil des heutigen Tirol zum Herzogtum Bayern gehörte, halte ich es für wahrscheinlich, dass es eine bairische Mundart ist. Es gibt heute noch Sprachinseln des Altbairischen Zimbern – Wikipedia .**
*1265 kauft Graf Meinhard II. von Tirol für 1800 Veroneser Mark auch die ehemalige Stammburg der Herren von Castelfondo am Nonsberg.
Ich habe mich gefragt, worauf der Reichtum des Grafen beruhte, mit welchem Geld er seine "Shoppingtour" finanzierte. Kann er Kriegsgewinnler sein? Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass die Meinhardiner die Flößerrechte auf der Etsch hatten, und damit Holz über den Po bis nach Venedig und an die Adria liefern konnten. Im Zuge der Kreuzzüge wird der Holzbedarf für den Schiffsbau mutmaßlich gestiegen sein.
** Quellen liefere ich nach, habe leider nicht genug Zeit
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Biturigos
Aktives Mitglied
@Sternbach, wurden deine Thesen jemals so ernsthaft diskutiert, gründlich untersucht? ich vermute, nein. Kannst du das wertschätzen?
Ja, es gibt Spott, Ironie, und meinetwegen findest du mich oberlehrerhaft - die Formulierung "Das hast du wieder nicht verstanden" habe ich spiegelbildlich von dir übernommen, es dir mit gleicher Münze gezahlt; beklage dich darüber, oder denke einmal über deinen überheblichen Auftritt nach.
Ich hatte manchmal sogar den Gedanken, danke, dass du ein anderes Themenfeld angeregt hast, ich halte mich sonst in der Antike auf, habe viel zum Frühmittelalter und Hochmittelalter gelesen, und dann habe ich wieder eine oberlehrerhafte Replik von dir gelesen, und mir ist die Freundlichkeit vergangen. Dein Geschichtsinteresse, das sage ich ehrlich, ist doch hervorragend, und wenn du einen Thread im Hochmittelalter zum Kampf der Guelfen und Ghibelinnen in Reichstitalien eröffnet hättest, - hätten wir uns wahrscheinlich auch abundzu gestritten - wäre es doch sehr interessant gewesen, gemeinsam Fragen zu entwicklen und ihnen nachzugehen.
Du hältst immer noch an der Federprobe des Laurin 16 fest: hast du dich einmal mit den Autoren und Autorinnen der Bearbeitung des Lazius-Buchs auseinandergesetzt?
Wolfgang Lazius (1514‒1565) : Geschichtsschreibung, Kartographie und Altertumswissenschaft im Wien des 16. Jahrhunderts,
Wien [2021] Herausg. Donecker, Stefan -Inhalt: https://d-nb.info/1219919918/04
Ich empfehle dir, das zu machen. Wie ich schon am 14.10.2026 schrieb:
Sie wollen rein sprach(wissenschaft)lich argumentieren, also sich nur auf das klammern, was der "Text direkt" hergibt….
… Ich bin bis zu einer bestimmten Grenze darauf eingegangen - habe das begründet und Beispiele genannt, dass man dem Sinn der Texte und Metaphern (Riese, Zwerg...) nur interdisziplinär beikommt. Also "zwischen den Zeilen liest" oder anders ausgedrückt: den soziologisch-ethnologischen Kontext mit analysiert. Dass der staufisch-welfische Kriegeradel und die theologisch gebildeten Ministerialen hier (in ihrer Freizeit) sich nicht ständig Märchenverse ohne politischen Kontext um die Ohren warfen, versteht sich doch von selbst und müsste besonders Germanisten einleuchten, wenn man eigens darauf hinweist.
Das ist wieder kein "Zaubermittel" sondern ein weiterer interdisziplinärer Aspekt - jenseits der einfachen sprach(wissenschaft)lichen Betrachtungsweise.
Der elsässische Raum gehörte doch damals zum Hzm. Schwaben. Was soll also daran falsch sein? Das wäre so, als ob ich heute die Südtiroler in erster Linie als Italiener bezeichnen müsse und ganz sicher nicht als Tiroler. Dann würde das genauso nicht passen.
Es ist wahrscheinlicher, dass sie beide Mundarten und altitalienisch beherrschten, als Latein und Griechisch. Letzteres beherrschten zusätzlich die theologisch gebildeten Nikolause. Das Elsass gehörte später zu ihrer Nachbarschaft. Außerdem ist nachvollziehbar, dass die Nachkommen der Dichterfamilie am besten für die Abschriften prädestiniert waren.
Sie müssten spätestens mit dem Stauferkaiser Friedrich I. und mit der Investitur eines Staufers als Bischof von Trient (Adalbert II., 1158) ins Land gekommen sein, der wohl aus Sicherheitsgründen eigene Ministerialen mit sich führte.
Der Adel vielleicht mehrheitlich deutschsprachig-multikulturell... - im Übrigen muss mit einer zunehmenden Einwanderung aus dem Süden gerechnet werden, wie das auch heute der Fall ist.
Hauptsächlich aus Erbschaften (Teile der Grafschaft Bozen, später Teile Andechs-Meranien…) dann aus den Vogteien (Brixen, Trient, Aquileia…).
Wie oben bereits erwähnt, habe ich ausreichend Anregungen und weitergehende Infos geliefert, um selbst mal darüber zu reflektieren… der Ausdruck "Das hast du wieder nicht verstanden" ist nicht "oberlehrerhaft", sondern entweder im Kontext deiner Kritik entstanden, oder aus dem Impuls heraus, wenn du Sachverhalte direkt aus dem Text herauslesen willst.
Das interessante an diesem Absatz ist, dass du deinen eigenen Zirkelschluss wunderbar beschreibst, aber nicht bemerkst, dass es sich um einen Zirkelschluss handelt. Du beweist deine These mit ihr selbst. das geht nicht.
Als Historiker fordere ich dich auf: ad fontes!!!
Die sprachwissenschaftliche Diskussion findet eigentlich allenfalls am Rande statt. Wir diskutieren eigentlich alle über Inhalte die du nicht zur Kenntnis nimmst oder mit seltsamen Ausreden in ihr Gegenteil verkehrst.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Könnte es auch eine Ligatur St.A sein, z.B. St. Al(p)buin?
Albuin – Wikipedia
Der heilige Albuin war von ca. 976 bis 1.005 Bischof von Säben und Brixen. Er war bedeutend, da er als Bischof unter Otto II. fleißig wie eine Biene in Südtirol Grund und Boden erwarb.
Die Zeilen des Gebetes mit deus qui corda stammen aus karolingischer Zeit.
Könnte also die Federprobe eine Randnotiz aus späterer Zeit sein, als Zuschreibung des Gebetes zum Bistum von Brixen oder zum heiligen Albuin?
Oder ein Gebet, das am Todestag des Heiligen Albuin am 5. Februar gelesen wird?
Aber: der letzte Buchstabe des gut lesbaren Textes ist ein n, mit dem riesigen Schwung einer Abkürzung, genauer einer Endkürzung für "und" (siehe auch das《"Musteralphabet der Spätgotischen Kursive, (Mittelhochdeutsch St. Gallen, 1438)"》aus Ad Fontes! )
Ad fontes: Ressourcen / Schriften lesen / Musteralphabete
Ad fontes – Eine Einführung in den Umgang mit Quellen im Archiv: Ad fontes ist ein Lernangebot der Universität Zürich für Archivbesucherinnen und Archivbesucher und solche, die es werden wollen.
Und dieses geschwungene n findet sich auch gut sichtbar als jeweils letzter Buchstabe in den gelöschten 2 Zeilen oberhalb.
Meinhard II. von Tirol nimmt Bezug auf Albuin z.B. in einer Schenkung in Algund (auch dieser Ortsname erschien mir als Lesung dieses Wortes denkbar) im Jahr 1285.
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