Frage eines Franzosen zur Wahrnehmung der deutschen Besatzung in Europa

El Quijote schrieb:
Ich glaube, dass die meisten Deutschen die anti-deutschen Ressentiments der frz. Linken (La France Insoumise) und der frz. Rechten (Rassemblement National) mit Überraschung wahrnehmen. Frankreich wird hierzulande - wenn es nicht gerade um die andauernden Streiks geht, die Gelbwestenbewegung und um die Jugendgewalt - ziemlich positiv wahrgenommen.
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Das sehe ich auch so. Ich denke auch, dass die allermeisten Deutschen selbstverständlich verurteilten, was Deutschland im Zweiten Weltkrieg der Welt angetan hat. Wahrscheinlich können viele Deutsche allerdings nicht wirklich nachempfinden, dass sich heute Franzosen verletzt fühlen, wenn sich auf einer Parade des Eurokorps in Paris auch deutsche Soldaten befinden.
 
4eDragons schrieb:
Leider scheint dies meinen Eindruck zu bestätigen: Die Deutschen entsprechen nicht dem, was uns in Frankreich von Kindheit an erzählt wird – dass der Erbfreund auf den Erbfeind gefolgt sei, von der deutsch-französischen Freundschaft, dass „die Deutschen sich komplett verändert“ hätten usw.
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Das ist einfach nur eine Behauptung von dir, die hier im Forum wohl kaum eine/einer so unterschreiben wird!
 
jschmidt schrieb:
Zu Frankreichs »Trauma« fallen mir vier Aspekte ein:
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Habe noch einen Aspekt vergessen: die 1945 beginnende, überaus schnelle »Abwicklung« des bis dahin zweitgrößten Kolonialreichs der Welt, mitsamt den Begleitumständen in Indochina und Nordafrika (sie wurde insbesondere zu einem Trauma für die Algerien-Franzosen).
Mitleser1954 schrieb:
Ich finde aber jetzt müssen wir aufpassen, dass wir nicht in gegenseitige Schuldzuweisungen verfallen
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Natürlich. Ich versuche nur, Gründe für das Entstehen der sogenannten »Erbfeindschaft« zu benennen.
Mitleser1954 schrieb:
Eine der größten Errungenschaften der Politik in der 2. Hälfte des 20. Jh. ist das Ende der jahrhundertelangen Rivalität zwischen Deutschland und Frankreich. Das Ende der "Erbfeindschaft".
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Auch richtig. Bin selber Mitglied eines Vereins, der die Freundschaft zwischen meiner Wohngemeinde und einer französischen Gemeinde am Atlantik pflegt. (Die 1000 km Entfernung machen uns nichts aus.)

Zugleich denke ich an einen Satz des großen Franzosen Charles de Gaulle, der sinngemäß lautet: »Menschen haben Freunde – Staaten haben Interessen.«
 
4eDragons schrieb:
Ich finde es schade, dass Sie nicht auf den Kern der Sache eingehen wollen. Natürlich kann kein Forum diesem Thema zu 100 % gerecht werden. Im deutschen Reddit wurde mein Beitrag abgelehnt, weil er als „Geschichtsthema“ eingestuft wurde. Leider scheint dies meinen Eindruck zu bestätigen: Die Deutschen entsprechen nicht dem, was uns in Frankreich von Kindheit an erzählt wird – dass der Erbfreund auf den Erbfeind gefolgt sei, von der deutsch-französischen Freundschaft, dass „die Deutschen sich komplett verändert“ hätten usw.
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Mit Verlaub: kann es sein, dass du schon mit Vorurteilen ins Forum gekommen bist und nun alles durch die Brille einer biais confirmatoire liest? Wie viel LePen oder wie viel Mélenchon steckt in dir? Musst du mir nicht beantworten, musst du dich selber fragen.

4eDragons schrieb:
Ich habe mein Thema mithilfe einer künstlichen Intelligenz vorbereitet. Diese hatte mir davon abgeraten, diese Fragen mit Deutschen zu besprechen, da sie blockieren und sich der Diskussion sofort verschließen würden. Ich hatte dennoch gehofft, dass ein Austausch möglich sein würde.
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Á la des britischen "Don't mention the war!"?
Du hast Antworten erhalten. Wenn sie dich nicht zufriedenstellen, liegt das an dir oder an den Antworten?
Es haben dir bislang fünf Personen geantwortet. Fünf Personen machen nicht das Forum aus. Du machst also aus den Antwortversuchen von fünf Personen aus, wie a) das Forum, b) Deutsche insgesamt auf deine Fragen reagieren?

Eine KI wird dir kaum ohne entsprechenden Prompt deinerseits davon abgeraten haben, das Thema in einem deutschen Forum anzusprechen.
 
Mitleser1954, ich bin mir nicht sicher, ob es noch viel Sinn ergibt, diese Diskussion mit Ihnen fortzusetzen. Der „Kern der Sache“ war für mich zu verstehen, ob die Deutschen wirklich keinerlei Bewusstsein für die Spuren haben, die ihre „Reise“ durch Europa im kollektiven Unterbewusstsein der Europäer (und nicht nur der Franzosen) hinterlassen hat, sowie für das Unbehagen, das bestimmte Verhaltensweisen auslösen können. Offensichtlich lautet die Antwort Ja. Als ich 2006 als junger Unterleutnant an einer Militärschule war, erinnere ich mich an einen deutschen Offizier, der Witze über die „Aufenthalte“ seines Vaters und Großvaters in Frankreich machte. Ich war damals sehr überrascht, dass ein Deutscher eine solche Scherz wagte.
 
Ich habe den Eindruck, dass es Ihnen nicht um Erkenntnisse über das kollektiven Unterbewusstsein der Deutschen geht. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass es Ihnen darum geht Zwietracht zu sehen. Von daher habe ich auch keine Lust mit Ihnen weiter zu diskutieren. Behalte mir aber vor, hier jederzeit einen weiteren Kommentar abzugeben, wenn mir danach ist.
 
Komischerweise reagieren aber die Briten ganz anders auf solche "Scherze".
4eDragons schrieb:
Offensichtlich lautet die Antwort Ja.
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???????????????????????
Wieso sollte die Antwort so lauten? Ich muß dir da leider komplett wiedersprechen.

Aber die Diskussion ist für mich hier zu Ende, da ich an einer weiteren Erörterung des Themas mit dem Threadersteller keinen Sinn mehr sehe.
 
El Quijote, Mitleser1954 hat schon von den allerersten Nachrichten an eine abwehrende Haltung eingenommen. Ich habe von Ihnen keine Antworten erwartet, die mir gefallen, sondern einfach nur Antworten. Ich bin sehr gerne bereit, mich mit Ihnen auszutauschen, das ist trotz der Meinungsverschiedenheiten angenehm.

 
El Quijote, ich danke Ihnen für diesen etwas verständnisvolleren (und relevanteren) Ansatz. Sie sollten jedoch die Ansätze von Mélenchon und Marine Le Pen nicht kritisieren: Diese beiden politischen Persönlichkeiten repräsentieren allein schon mehr als 50 % der französischen Wählerschaft. Wissen Sie, die Franzosen sind nicht „bösartig“, sie wollen Deutschland nichts Böses. Sie haben lediglich tief unter den Invasionen der Vergangenheit gelitten und bewahren daraus ein Misstrauen, das zwar tief vergraben, aber völlig natürlich ist.
 
Zur »Affaire« 2017 fand ich diese Dossier der BpB:
"Ein besonders sensibler Bereich" | Rechtsextremismus | bpb.de

Vom Fehlverhalten Einzelner auf die Mentalität eines Volkes zu schließen, hat, milde ausgedrückt, stets etwas Fragwürdiges. Das gilt auch für Frankreich. Nur ein Beispiel, das ich bei dem bedeutenden Historiker René Rémond fand, der über Algerien 1957/58 schreibt [1]:
»Innerhalb weniger Monate hatte [General] Massu die »Schlacht von Algier« gewonnen. Aber in Algerien selbst und in der französischen Armee gerieten einige in Unruhe, weil man zu Methoden zurückkehrte, für die man seinerzeit die deutschen Besatzer angeprangert hatte [...]. Die Regierung leugnete zunächst die Fakten [...]​

Es wäre mir zu keiner Zeit eingefallen, für Mord und Folter in Algier »die Franzosen« verantwortlich zu machen.

4eDragons schrieb:
ich bin mir nicht sicher, ob es noch viel Sinn ergibt, diese Diskussion mit Ihnen fortzusetzen
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Gib uns noch eine Chance!


[1] »Frankreich im 20. Jahrhundert«, Erster Teil Stuttgart 1994, S. 573
 
4eDragons schrieb:
El Quijote, Mitleser1954 hat schon von den allerersten Nachrichten an eine abwehrende Haltung eingenommen.
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Das sehe ich nicht. Mitleser1954 hat in einem ersten Beitrag darauf hingewiesen, dass die deutsch-französische Geschichte nicht 1870, 1914 oder 1939 ex nihilo ohne Antezendenten begann, sondern dass dem bereits eine lange Reihe von Kriegen, die in Dtld. eben auch nicht unvergessen sind, dem vorausgingen. Da sind die Kriege Ludwigs XIV. genauso zu nennen, wie die (nicht durch Frankreich sondern durch seine Gegner ausgelösten) Koalitionskriege oder die Napoleonischen Kriege, die in Dtld. wie in Spanien nicht umsonst Befreiungs- oder Unabhängigkeitskriege heißen. Mitleser hat geschrieben, dass das zum Glück überwunden und aus der "Erbfeind-" eine "Erbfreundschaft" geworden sei.
 
El Quijote schrieb:
Das sehe ich nicht. Mitleser1954 hat in einem ersten Beitrag darauf hingewiesen, dass die deutsch-französische Geschichte nicht 1870, 1914 oder 1939 ex nihilo ohne Antezendenten begann, sondern dass dem bereits eine lange Reihe von Kriegen, die in Dtld. eben auch nicht unvergessen sind, dem vorausgingen. Da sind die Kriege Ludwigs XIV. genauso zu nennen, wie die (nicht durch Frankreich sondern durch seine Gegner ausgelösten) Koalitionskriege oder die Napoleonischen Kriege, die in Dtld. wie in Spanien nicht umsonst Befreiungs- oder Unabhängigkeitskriege heißen. Mitleser hat geschrieben, dass das zum Glück überwunden und aus der "Erbfeind-" eine "Erbfreundschaft"
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Entschuldigen Sie bitte, ich habe seinen Namen mit dem von Mittelalterlager verwechselt. Letzterer war derjenige, der unangenehm war.
 
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