Mittelalterlager
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Hier im Forum können im übrigen viele unangenehme Fragen gestellt werden.
Frage eines Franzosen zur Wahrnehmung der deutschen Besatzung in Europa
- Ersteller 4eDragons
- Erstellt am
Reinecke
Aktives Mitglied
Meine ganz subjektive Einschätzung: ME geht die Besetzung vieler Länder und deren konkreten Folgen tatsächlich etwas unter, selbst bei geschichtsinteressierten Personen. Gar nicht aus bösem Willen oder Ignoranz, sondern weil die Zahl der Verbrechen des NS-Regimes so groß ist, ebenso wie die Zahl der Opfer. Am ehesten im Bewusstsein bleiben die Länder, die die größten Opfer, die größten Verheerungen erleiden mussten, wie Polen und die Länder der Sojetunion, und natürlich der Holocaust inkl der Verfolgung und Ermordung von Juden ua anderen speziell verfolgten Opfergruppen. Wie gesagt, nicht, das es nicht anerkannt wird, wenn es mal zum Thema wird. Aber das Leid und die Demütigung, die die Besetzung für die besetzten Länder bedeutete, stehen meiner (bescheidenen) Erfahrung nach auf der Prioritätenliste der jeweils besetzten Länder wesentlich höher, als sie das im allgemeinen Bewusstsein in Deutschland tun. Etwas (oder auch brutal) überspitzt: Da müssen es schon Massaker wie das von Oradour-sur-Glane sein, um überhaupt im Gedächtnis zu bleiben (und den Namen musst ich grad selber googlen, muss ich zugeben...).
jschmidt
Aktives Mitglied
Derlei »Scherze« sind zweifellos ganz unangemessen.
Auf die Gefahr hin, unnötig ein Fass aufzumachen, sei an die Mahnung der Mitscherlichs erinnert [1]:
Solange wir {Deutsche] jedoch nicht die Schuld an den »unbeschreiblich grausam ausgeführten Massenverbrechen endlich zur Kenntnis nehmen«, muß nicht nur unser Geistesleben stagnieren, sondern ist auch keine emotionell getragene Aussöhnung mit unseren ehemaligen Feinden möglich, selbst wenn uns heute politische Bündnisse und blühende Handelsbeziehungen mit ihnen verbinden mögen. Wir stehen vielmehr immer in Gefahr, die uns gegenüber nicht mehr so häufig verbalisierte, aber nach wie vor empfundene Verachtung durch komplicenhafte Bündnisse zu überspielen.
Das war vor fast 60 Jahren, und es ist seitdem viel passiert. Unser Verhältnis zu Frankreich hat sich mE entscheidend verändert, wofür insbesondere die Namen Adenauer und de Gaulle stehen. [2] Das gibt durchaus Anlass zu Optimismus.
[1] »Die Unfähigkeit zu trauern. Grundlagen kollektiven Verhaltens«, München 1967, S. 91
[2] Was andere Staaten/Völker betrifft, kann hier nicht diskutiert werden.
4eDragons
Mitglied
Ich glaube, dass es den Deutschen schwerfällt, das zu verstehen, weil sie natürlich nicht wissen, wie es ist, von der deutschen Armee überfallen zu werden (während wir drei Invasionen erlebt haben). Der Aufmarsch deutscher Truppen auf den Champs-Élysées ist in Frankreich ein sehr starkes Bild, das an 1940 (und 1871) erinnert. Nach 1945 wünschten sich die Franzosen, nie wieder eine deutsche Uniform auf französischem Boden zu sehen. Sie sollten wissen, dass unser ehemaliger Präsident Valéry Giscard d’Estaing, der Helmut Schmidt sehr nahestand und sich für die deutsch-französische Annäherung einsetzte, gegen die Präsenz deutscher Truppen am 14. Juli 1994 war. Er hatte Tränen in den Augen, als er an seine Kriegserinnerungen dachte. Ich persönlich war 1994 17 Jahre alt und habe, genau wie ein Teil meiner Kameraden, mit Bitterkeit zugesehen, wie die deutschen Kreuze über die wichtigste Avenue von Paris zogen. Zudem weiß ich heute aus Erfahrung, dass eine gewisse Anzahl deutscher Soldaten nicht davor zurückschreckt, eine arrogante und verächtliche Haltung gegenüber unserem Land einzunehmen.
dekumatland
Aktives Mitglied
und ich finde es schade, dass meine beiden Fragen keinerlei Reaktion erfahren durften.
Ich wiederhole sie einfach:
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Tatsächlich?
4eDragons
Mitglied
Danke für diese Anmerkung. Es beruhigt mich zu sehen, dass Sie den ungesunden Charakter dieses Scherzes wahrnehmen. Wie viele Franzosen sehe ich so gut wie nie einen Deutschen. Und wie ich bereits oben geschrieben habe, wurde mir in der Schule beigebracht, dass diese Art von Verhalten seitens der Deutschen fortan unmöglich sei. Das Gehirn fängt also an zu arbeiten, wenn man mehreren Deutschen begegnet, die mit der tiefsten Wunde des französischen Volkes spielen.
4eDragons
Mitglied
Machen Sie sich keine Sorgen, ich habe Ihre Frage nicht vergessen. Sie ist sehr interessant, zumal ich viel über 1870 gelesen habe (ich lese gerade die Memoiren von Von Moltke). Ich habe bereits vielen Leuten geantwortet, und das ist nicht einfach für mich, da ich immer einen Übersetzer benutzen und überprüfen muss, ob die Übersetzung korrekt ist. Ich werde Ihnen eine ausführliche Antwort schreiben, ich denke innerhalb einer Stunde.und ich finde es schade, dass meine beiden Fragen keinerlei Reaktion erfahren durften.
Ich wiederhole sie einfach:
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Tatsächlich?
Soldaten sind kein repräsentativer Querschnitt der deutschen Gesellschaft. In Dtld. wird gerade über die Wiedereinführung der Wehrpflicht diskutiert (dies ist keine tagespolitische Einlassung, sondern eine Erklärung). Wir haben sie seit Jahren ausgesetzt. Bereits vor ihrer Aussetzung ist nur eine Minderheit der jungen Männer in Dtld. zum Grundwehrdienst gegangen, die Mehrheit hat Wehrersatzleistungsdienst (Zivildienst, Friedensdienst, Entwicklungsdienst) geleistet. Als ich meinen Zivildienst leistete, dauerte dieser 13 Monate, der Grundwehrdienst nur 10 Monate.
Ich habe meinen Zivildienst damals aus Überzeugung geleistet, aber es war auch bequemer, als den Grundwehrdienst zu leisten. Zwar wurden nur Verweigerungen des Grundwehrdienstes aus Gewissensgründen anerkannt, aber man kann nur vor die Stirn schauen und nicht in den Kopf. Die meisten leisteten den Zivildienst aus Bequemlichkeit: Pflegebedürftigen den Arsch abwischen und dabei zuhause wohnen war besser als im Schlamm rumzukrauchen und in der Kaserne mit vier oder sechs Mann auf der ungemütlichen Stube zu verbringen und sich außerhalb der Dienstzeiten das Gehirn wegzusaufen.
Gut zehn Jahre, bevor ich dran war, war das noch anders, die Gewissensprüfung wurde vor einer Kommission durchgeführt, da reichte kein einseitiges Schreiben, wie bei uns. Da lief noch der kalte Krieg und die Sowjetunion könnte jederzeit angreifen, so sah man das. aber wir, wir hatten das Glück, "nach dem Ende der Geschichte" ins Wehrpflichtenalter zu kommen. Die Dienstzeiten waren länger als bei uns sowohl was den Grundwehrdienst anbelangte, als auch was den Zivildienst anging. Wer damals Zivildienstleistender werden wollte, der durfte sich nicht zu dummen Äußerungen hinreiße lassen, sondern musste vor der Kommission schön brav bejahen, dass er seine Freundin nicht verteidigen würde, wenn sie eine Horde Russen oder Neger (ja, das ging rassistisch zu) vergewaltigen wolle, nur dann, wenn derjenige sich nicht durch Psychotricks in Rage gebracht in Widersprüche verstrickte, wurde seine Gewissensverweigerung als solche anerkannt. Bei uns hingegen, Musterung im Kreiswehrersatzamt, nach der Beschau durch die Ärztin: "Wo wollen Sie denn hin? Marine, Heer? Luftwaffe?" - "Ähem, Zivildienst." - "Okay, bitte, hier das Formular und denken Sie daran, dass sie eine mindestens einseitige Begründung schreiben müssen, warum sie nicht zum Militär wollen. Schönen Tag noch."
Wer also in Deutschland beim Militär ist, ist das aus Überzeugung.
Diese Überzeugung muss nicht schlecht sein, es ist aber durchaus so, dass man in den bewaffneten Kräften nun mal eher Waffennarren und Leute, die einen Männlichkeitskult pflegen findet, bei der Polizei, wo Frauen schon länger zugelassen sind, weniger als beim Militär, wo Frauen immer noch eher die Ausnahme sind. Waffennarrentum ist noch keine politische Auffassung, geht aber eben oft eher mit patriotischen bis nationalistischen Beweggründen einher. Daher ist es nicht verwunderlich, wenn sich im Militär eher als in anderen Gebieten Menschen sammeln, die ein eher nationalchauvinistisches Weltbild pflegen.
Dass im weiteren Sinne Linke ein (positives) Verhältnis zum Militär haben, wie das etwa beim SPD-Politiker Lars Klingbeil der Fall ist, ist eher ungewöhnlich.
Daher: Militärangehörige bilden nicht den Querschnitt der Gesellschaft.
Um eines gleich klarzustellen: Ich kenne hinreichend Bundeswehrangehörige, die einer nationalchauvinistischen Auffassung unverdächtig sind. also bitte nicht den Umkehrschluss aus meiner Darstellung ziehen, ich hielte alle Bundeswehrangehörigen für potentiell rectsradikal. Das ist nicht der Fall. Aber Skandale in der Richtung haben mich nie überrascht, vielmehr überraschte mich immer die Überraschung darüber. Was mich aber in der Tat überraschen würde, wären linke Wehrsportgruppen oder linke Verschwörer in den Reihen des KSK.
Ich habe meinen Zivildienst damals aus Überzeugung geleistet, aber es war auch bequemer, als den Grundwehrdienst zu leisten. Zwar wurden nur Verweigerungen des Grundwehrdienstes aus Gewissensgründen anerkannt, aber man kann nur vor die Stirn schauen und nicht in den Kopf. Die meisten leisteten den Zivildienst aus Bequemlichkeit: Pflegebedürftigen den Arsch abwischen und dabei zuhause wohnen war besser als im Schlamm rumzukrauchen und in der Kaserne mit vier oder sechs Mann auf der ungemütlichen Stube zu verbringen und sich außerhalb der Dienstzeiten das Gehirn wegzusaufen.
Gut zehn Jahre, bevor ich dran war, war das noch anders, die Gewissensprüfung wurde vor einer Kommission durchgeführt, da reichte kein einseitiges Schreiben, wie bei uns. Da lief noch der kalte Krieg und die Sowjetunion könnte jederzeit angreifen, so sah man das. aber wir, wir hatten das Glück, "nach dem Ende der Geschichte" ins Wehrpflichtenalter zu kommen. Die Dienstzeiten waren länger als bei uns sowohl was den Grundwehrdienst anbelangte, als auch was den Zivildienst anging. Wer damals Zivildienstleistender werden wollte, der durfte sich nicht zu dummen Äußerungen hinreiße lassen, sondern musste vor der Kommission schön brav bejahen, dass er seine Freundin nicht verteidigen würde, wenn sie eine Horde Russen oder Neger (ja, das ging rassistisch zu) vergewaltigen wolle, nur dann, wenn derjenige sich nicht durch Psychotricks in Rage gebracht in Widersprüche verstrickte, wurde seine Gewissensverweigerung als solche anerkannt. Bei uns hingegen, Musterung im Kreiswehrersatzamt, nach der Beschau durch die Ärztin: "Wo wollen Sie denn hin? Marine, Heer? Luftwaffe?" - "Ähem, Zivildienst." - "Okay, bitte, hier das Formular und denken Sie daran, dass sie eine mindestens einseitige Begründung schreiben müssen, warum sie nicht zum Militär wollen. Schönen Tag noch."
Wer also in Deutschland beim Militär ist, ist das aus Überzeugung.
Diese Überzeugung muss nicht schlecht sein, es ist aber durchaus so, dass man in den bewaffneten Kräften nun mal eher Waffennarren und Leute, die einen Männlichkeitskult pflegen findet, bei der Polizei, wo Frauen schon länger zugelassen sind, weniger als beim Militär, wo Frauen immer noch eher die Ausnahme sind. Waffennarrentum ist noch keine politische Auffassung, geht aber eben oft eher mit patriotischen bis nationalistischen Beweggründen einher. Daher ist es nicht verwunderlich, wenn sich im Militär eher als in anderen Gebieten Menschen sammeln, die ein eher nationalchauvinistisches Weltbild pflegen.
Dass im weiteren Sinne Linke ein (positives) Verhältnis zum Militär haben, wie das etwa beim SPD-Politiker Lars Klingbeil der Fall ist, ist eher ungewöhnlich.
Daher: Militärangehörige bilden nicht den Querschnitt der Gesellschaft.
Um eines gleich klarzustellen: Ich kenne hinreichend Bundeswehrangehörige, die einer nationalchauvinistischen Auffassung unverdächtig sind. also bitte nicht den Umkehrschluss aus meiner Darstellung ziehen, ich hielte alle Bundeswehrangehörigen für potentiell rectsradikal. Das ist nicht der Fall. Aber Skandale in der Richtung haben mich nie überrascht, vielmehr überraschte mich immer die Überraschung darüber. Was mich aber in der Tat überraschen würde, wären linke Wehrsportgruppen oder linke Verschwörer in den Reihen des KSK.
Aber die deutschen Soldaten im Rahmen des Eurokorps waren doch auf Einladung des damaligen französischen Präsidenten François Mitterrand dort und soviel ich weiß, ging auch die Initiative für die Einladung von Frankreich aus. Hätte Deutschland die Einladung ausschlagen sollen?
Das geht natürlich gar nicht, aber bei mehreren hunderttausend Soldaten muss man natürlich immer damit rechnen, dass einzelne Soldaten unangenehm auffallen. Wichtig ist, wie die Bundeswehrführung dann damit umgeht.
jschmidt
Aktives Mitglied
Ungeachtet weitgehender Übereinstimmungen kann ich die Rede von »drei [deutschen] Invasionen« so nicht stehenlassen, weil auch 1870 mitgemeint ist.
Die Ereignisse nach der französischen Kriegserklärung 1870 trafen ein Land, dessen Führung schwach war und sich selbst über- und den Feind unterschätzte; letzteres traf insbesondere auf die Militärs zu.
Ich folge insoweit der Darstellung von Francoise Caron [1], wonach der Kaiser durchaus bereit war, den Frieden zu bewahren, jedoch zum Krieg gedrängt wurde. »Die Kriegshetze in der Presse wurde [...] immer schärfer. Die französischen Journalisten spielten so das Spiel Bismarcks, der Frankreich [...] in den Krieg trieb.« (S. 209) Man müsse sich, so die Parolen, für die angeblich erlittene Beleidigung und natürlich für »Sadowa« rächen. [2] Beides waren keine zwingenden Kriegsgründe, mindestens nicht zu dieser Zeit. [3]
Ich halte nichts davon, im Nachhinein vollständig in die Opferrolle zu schlüpfen.
[1] »Frankreich im Zeitalter des Imperialismus 1861–1918«, Stuttgart 1991, S: 207 ff.
[2] Zu alledem auch Heute am 13.07. – 154 Jahre „Emser Depesche“. .
[3] Adolphe Thiers argumentierte: »Man kann Kriege nicht mehr aus Lust und Laune vom Zaun brechen. [...] Die Weltöffentlichkeit muss hinter uns stehen, und wir sollten abwarten, bis Preußen sich weitere [?] widerrechtliche Übergriffe erlaubt und uns die bedrohten Nationen und die Empörung der Welt als Verbündete liefert.« (Caron S. 210)
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, technisch war die französische Armee und Flotte der preußischen Armee und denen der Verbündeten weit überlegen. Das Chassepot war erheblich wirksamer als das Dreysegewehr, auch die Mitrailleuse wäre bei richtigem Einsatz ( wurde aber zusammen mit den Geschützen eingesetzt!!!) eine sehr wirksame Waffe gewesen. Bei der Artillerie hatte die französische Armee zwar etwas unterlegene bronzene Vorderlader aber dieser Nachteil wurde teilweise durch die vielen Ausfälle ( Verschluß) der Krupp-Hinterlader wettgemacht.
Taktisch war die französische Armee hoffnungslos unterlegen ( ähnlich wie bei "Sichelschnitt), deren Führung war einfach nur sehr schlecht. Das in diesem Fall die verbündeten deutschen Armeen die kaiserlichen Truppen besiegen konnten war fast zwangslaüfig so.
Die französischen Militärs haben ihre eigenen Fähigkeiten und Kräfte völlig überschätzt ( so wie auch wohl 1940).
4eDragons
Mitglied
- In Frankreich werden die Ursachen des Krieges von 1870 hauptsächlich dem Machtstreben Preußens zugeschrieben: Nach Königgrätz (Sadowa) dachten Napoleon III. und die französische Regierung, dass es in naher Zukunft zu einem Krieg gegen Preußen kommen würde. Im Juni/Juli 1870 löste die Hohenzollern-Kandidatur für den spanischen Thron eine Krise aus. Wilhelm I. akzeptierte den Rückzug der Kandidatur. Zu diesem Zeitpunkt war der Krieg in erster Linie das Ergebnis der Dummheit der französischen Regierung, die von Wilhelm I. eine schriftliche Bestätigung verlangte, und der Manipulation Bismarcks (mit der Emser Depesche), da er einen Krieg gegen Frankreich wollte, um die deutsche Einheit zu vollenden. Zudem war Napoleon III. (der gegen den Krieg war) durch seine Krankheit stark geschwächt und hatte die Regierungsgeschäfte nicht mehr in der Hand, da das Kaiserreich zu einem parlamentarischen Regime geworden war.
- Die Fortführung des Krieges wurde keineswegs als unnötig erachtet. Es ging darum, eine territoriale Eroberung durch Deutschland zu verhindern. Die französische Regierung verhandelte bereits im September 1870, traf jedoch angesichts der Forderungen Bismarcks die Entscheidung, den Krieg fortzusetzen. Ich habe die Memoiren von General de Wimpffen gelesen, der die französischen Truppen am 1. und 2. September 1870 in Sedan befehligte. Er sagte am 2. September zu Bismarck und von Moltke, dass sie so viel Geld verlangen könnten, wie sie wollten, dass Frankreich zahlen würde und dass das Leben zwischen unseren beiden Nationen wieder einen normalen Verlauf nehmen könnte. Wenn es jedoch zu einer territorialen Eroberung käme, würde früher oder später ein schrecklicher Krieg unsere beiden Nationen verschlingen. Dieses Buch stammt aus dem Jahr 1871.
4eDragons
Mitglied
Ja, ich weiß wohl, dass die französische Regierung eine offensichtliche Mitverantwortung für diesen Krieg trägt. Aber das französische Volk hat dennoch die Besatzung erlitten, die ebenso gewaltsam war wie die beiden folgenden (Gräueltaten an Geiseln oder Widerstandskämpfern, niedergebrannte Dörfer). Wenn Sie möchten, können wir von „nur“ zwei Besatzungen sprechen, aber das ist meiner Meinung nach schon einiges.
dekumatland
Aktives Mitglied
Mitverantwortung ist eine recht ungewöhnliche Metapher für Kriegserklärung
(betrifft den dt.-fr. Krieg 1870/71)
4eDragons
Mitglied
Ja, Sie haben recht. Aber die Initiative von Mitterrand war alles andere als unumstritten. Hätte Deutschland die Einladung ablehnen sollen? Das ist eine hervorragende Frage, die ich mir selbst nie gestellt habe. Es ist eher eine deutsche Frage. Ich glaube, in Deutschland gab es damals eine Debatte darüber. Ich für meinen Teil dachte vor allem, dass Mitterrand die Einladung gar nicht erst hätte aussprechen sollen. In Frankreich hieß es, Mitterrand, der 1939 23 Jahre alt war, habe ab 1990 ein Wiederaufleben der deutschen Macht befürchtet. Deshalb wollte er die Deutschen so weit wie möglich in die Europäische Union einbinden. Übrigens ist das berüchtigte 291. Jägerbataillon ebenfalls auf den Champs-Élysées marschiert (ich glaube im Jahr 2019). Ich schätze es nicht, dass der Nationalfeiertag am 14. Juli und diese Parade (die von anderen Ländern offenbar nicht immer verstanden wird) nicht den Franzosen vorbehalten sind.
4eDragons
Mitglied
Du willst also sagen, dass Frankreich auch die Verantwortung für die Kriegserklärung von 1939 trägt? Wenn man so argumentiert, hat Hitler keinen einzigen Krieg erklärt.Mitverantwortung ist eine recht ungewöhnliche Metapher für Kriegserklärung
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Was soll das nun schon wieder? Die politischen Verhältnisse und! Bündnisverpflichtungen 1870 und 1939 sind grundverschieden!
Du hast es mitzitiert: "(betrifft den dt.-fr. Krieg 1870/71)"
dekumatland
Aktives Mitglied
weder will ich das sagen, noch habe ich das geschrieben!
danke @El QuijoteMitverantwortung ist eine recht ungewöhnliche Metapher für Kriegserklärung
jschmidt
Aktives Mitglied
Dass die »Besatzung« von 1870/71 »ebenso gewaltsam war wie die beiden folgenden«, also 1914/18 und 1940/44, ist eine Behauptung, die ich in dieser Form erstmalig lese. Ich werde darüber nachdenken und empfehle Dir dringend das Gleiche.
Mit »Widerstandskämpfer« sind offenbar die Franctireurs gemeint. Wir kämen also jetzt vom «jus ad bellum« zum »jus in bello«, was allerdings den Rahmen dieses Threads sprengen würde. Deshalb nur eine Zahl: Es ist errechnet worden, »daß die Zahl der [...] getöteten oder verwundeten Franctireurs unter 500 lag«. [1].
[1] Zitiert von Katja Mitze, »›Seit der babylonischen Gefangenschaft hat die Welt nichts derart erlebt.‹ Französische Kriegsgefangene und Franctireurs im deutsch-französischen Krieg 1870/71«, in: Rüdiger Overmans (Hg.), »In der Hand des Feindes«, Köln/Weimar/Wien 1999, S. 237
Ja, ich möchte.