Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten

Es wäre ja alles viel einfacher und neutraler gewesen wenn die Thesen und Fragen zurückhaltender gewesen wären:
  • Wo war auf der Verbindung von Trient nach Salzburg bzw. Augsburg die Station Endidae?
  • Wo war die Wegkreuzung Pons Drusi?
  • Hat die Dietrich-Epik einen lokalen Bezug zu Castelfeder oder Auer?
  • Kann es sich bei der Dietrich-Epik um die verklausulierte Schilderung eines realen Machtkampfes des 13. Jahrhunderts handeln?
  • Wie kann man diese Federproben des Codex 636 entziffern?

Statt einer konstruktiven Argumentation waren schon in den ersten Beiträge arrogante Spitzen, bei sehr wackligem Fundament der sachlichen Begründung. Die Beiträge des TE strotzten nur von Angriffen auf andere Wissenschaftler und die Forschung allgemein, leider aber auch gegen alle anderen hier im Forum.

Das ist schade, weil interessante Themen angestoßen werden und wir alle uns mit Handschriften, Urkunden, machtpolitischen Entwicklungen und interessanten archäologischen Befunden dieser Region beschäftigt haben.
 
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Das möchte ich in Abrede stellen, dass Sternbach wenig nachdenken würde. Das Problem ist viel mehr, dass er sich in eine schlecht begründetevThese verrannt hat, die er nun mit Händen und Klauen auf Deibel komm raus verteidigen will. Der Gish-Gallopp und die Gedankenvolten sind da geradezu idealtypisch.
Das war nur eine verärgerte Reaktion, weil ich mich frage, ob es Sinn macht weiter jedes Detail auseinander zu klamüsern. Wenn ich ständig Behauptungen aufstellen würde, sogar ein Buch veröffentlicht hätte, würde ich vorher z.B. ins Tiroler Landesmuseum fahren und mir die farbigen Bilder im Original anschauen.

Auf dem Fresko kämpfen keine gleich großen Gestalten- unten links deckt sich ein kindgroßer Kämpfer mit seinem Schild, auf dem ein aufsteigender Leopard zu sehen ist. Das kennzeichnet ihn als Laurin: "Ez furt ein goltfarben schilt, / der wart mit sper nie verzilt, / dar an von gold ein lepart, / sam er auch wölt an die fart. " (Vers 224-229) übersetzt:" er führte einen goldfarbenen Schild, dernie von einer Lanze zerhauen wurde, darauf ein goldener Leopard, als ob er selbst ausfahren wollte." (L1, Laurin, 2016, S.15)

Der große geharnischte Kämpfer hat mit seiner freien Hand seinen kleinen Kontrahenten am Helm gepackt. Zu sehen ist, dass der kleine Mann nicht geharnischt ist, sondern ein in der Taille gegürtetes Gewand trägt. Das wird der magische Gürtel sein, der Laurin die Kraft von zwölf Männern gibt. Das Schwert - richtig, es ist überproportional zur kleinen Gestalt - , hält er über den Kopf mit gestrecktem Arm, er schlägt also von unten gegen Dietrich. Das Gewand ist gefärbt wie das Blattwerk und die Ranken. Das Bild setzt in dem Moment ein, als Dietrich einen Rat Hildebrands verfolgt, und mit dem Schwertknauf auf den Helm des Gegners schlägt: " slak ez mit dem kno‹pf› umb die orn / und mach ez zu einem torn."Schlag ihm mit dem Schwertknauf auf ide Ohren, und mache ihn zu einem Toren" (vers 420-425, L1) Laurin ist , nachdem Dietrich diese List befolgt, benommen: "Laurin vergaß seine Kühnheit, er wusste nicht wo er war."(Vers 455).

Leider in Schwarz-Weiß: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Die_Wandgemalde_aus_Schloss_Lichtenberg_in_Tirol_1916_(125648594).jpg?utm_source=commons.wikimedia.org&utm_campaign=index&utm_content=original

Der Text über dem Fresko, der mit Hildebrant beginnt, ist unleserlich. Zingerle hat folgendes entziffert:

"Hildeprant sprach helt ſchlaen mit tem kint (?). vm die orê… kan man toren der ver per volg. daſz-er berner rat ainen den gar was (?) er beſt . . da er was nw (?) lac er ain vil clain. – daz ſein der perner nicht ſticht … des ſchain er in ungenaden garten der ſprach wolt’s mit dir ringen, ſo mocht dir baz …. helt verlaſz …. ſprach er zehant … dick zuckt es meister hildeprant – – reit hiet verlorn daz leben her. – her dietrich nach wollten … ist zwelff (?selbst?) manes chraft do der perner rincht … an er … da-nen kam … da fachten … des er von mán (?vernam?) .. pis hilteprant da – muost. –"
Zingerles Transkription ist bei MÜLLENHOFF 1865 (S. 425f.) veröffentlicht.

Hier der Ausschnitt des farbigen Freskos, zum besseren Verständnis
1794134922793.png
 
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Du hättest den ganzen Absatz zitieren sollen.
Ich konzentriere mich auf das hier Wesentliche.
Wenn ein Satz, der eigentlich nur eine Einschränkung der Norm darstellt, in dem Zitat plötzlich als der wesentliche Satz auftaucht dann handelt es sich um eine sachliche Verfälschung.

Wie gesagt, kam es auf die jeweilige politische Einstellung an, wie schließlich eine Figur charakterisiert wurde (s.o.).
Da waren es noch Gegner, jetzt ist es plötzlich die "politische Auffassung"? Eckes "politische Auffassung" ist es, Dietrich, den größten Helden zu töten, weil er mit seinen 20 Lenzen noch keine Heldentat verbracht hat und mit der Überwindung des größten Helden quasi selber der größte Held würde. Er kann dazu überredet werden, Dietrich evtl. nur zu entwaffnen und nach Jochgrim zu bringen - was Dietrich natürlich nicht mit sich machen lässt.

Wie gesagt, das Jochgrim der nördlichen Abschrift wurde nur in der Einleitung im Umfeld der Leserschaft entsprechend delokalisiert (umgezogen),
Ich habe aus E2 zitiert, die Variante des Eckenliedes, die du bevorzugtest. Aber das hatten wir ja schon beim Laurîn, da war ja die bevorzugte Fassung A die tolle Fassung und als ich aus der zitierte, war es plötzlich auch die falsche Textvariante.

Ich kürze nochmal zusammen auf einige wenige Verse. Alles, was dazwischen gekürzt ist, sind die Unterhaltungen:

Ain lant das hies sich Gripiar________________________Ein Land das nannte sich Gripiar (Ripuaria)
dü höbstat drin was Köln genant:_________________dessen Hauptstadt Köln hieß
dü stat dem Rine nahe lit__________________________eine Stadt die [nahe] am Rhein liegt
Es sasen held in ainem sal;__________________________Es saßen drei Helden in einem Saal
si rettont wunder ane zal____________________________Sie erzählten sich zahllose wunderebare Geschichten
von userwelten rekken.______________________________von auserwählten Recken
Hie waren nach gesessen bi_______________________nahe dabei saßen
vil schöner küneginne dri___________________________drei sehr schöne Königinnen
und horten disü märe.______________________________und hörten diese Erzählungen
du hohstü der küneginnen,_________________________die höchste dieser Königinnen
du ze Jochgrim kröne trúk._______________________trug zu Jochgrim die Krone

Wie gesagt alles Eckenlied in der Variante E2. wie willst du daraus lesen, dass Jochgrim der Südtiroler Pass ist? Wo nie eine Burg stand? In Jockgrim bei Rheinzabern, Eggenstein7 km entfernt, stand eine Burg. Zwischen Jockgrim und Eggenstein fließt der Rhein. Mit deiner Methode "zwischen den Zeilen zu lesen" kommst du nicht zu deinen Schlussfolgerungen

Dummerweise hast du meinen Disclaimer nicht gelesen: Rasimus ist der Auffassung, dass Jockgrim seinen Namen nach dem Jochgrim des Eckenliedes erhielt, weil Eggenstein eh in der Nähe lag. Denn der Name Jockgrim sei in der oberrheinischen Region nicht erklärlich (was ich mit leichtem Stirnrunzeln zur Kenntnis nehme). Allerdings meint er, dass Jockgrim bereits in den 1190ern unter diesem Namen begründet wurde, den Gründern also eine Fassung des Eckenliedes bereits bekannt gewesen sei. Ich kann dieser Auffassung nicht folgen, da Jockgrim erst im 14. Jhdt. namentlich belegt ist. auch die Burg von Jockgrim - eine Bischofsburg - bestand nach gegenwärtiger Kenntnis erst im 14. Jhdt. So viel zum Historischen. Zum Germanistischen: In der Germanistik gibt es die Auffassung, dass die ersten Zeilen über das Land Gripiar/Ripuaria und Köln nicht ursprünglich zum Eckenlied gehörig seien. Inwieweit diese Auffassung geteilt wird, weiß ich nicht. Fest steht jedenfalls, dass Köln und der Rhein nach der Einführung des Saals, in dem Vasolt, Ecke und Ebenrot sitzen und schwätzen, keine Rolle mehr spielen.

Allerdings erzählt uns der Text, wann das ganze Histörchen spielen soll: Kurz nachdem Uferfranken christianisiert wurde. Was ja auch in die Zeit Theoderichs passt, den Dietrich von Bern ist niemand anderes als der zur literarischen Verfügungsmasse gewordene historische Theoderich. (Allein schon deswegen sind deine ganzen Nikolaus von Enn-Thesen kaum haltbar).

Da genügt die eine oder andere einleitende Markierung, wie bei der Reviermarkierung von Hunden, die ihr Revier auch nicht vollklecksen müssen.
Okay??? Was willst du dem geneigten Publikum damit bloß sagen?

Die nachfolgende (Haupt)Handlung konnte man daher weiterhin im Süden und nördlich von Bern-Verona belassen. Oder zeige mir bitte in diesem näheren rheinischen Umfeld noch Trient, Nones (Nonsberg), Metz, Tirol?
Ich weiß nicht, was die Frage soll. Natürlich ist Bern Verona und Trient Trient, der Nones der Nonsberg und Tirol Tirol, das habe ich nie bestritten - das wäre ja auch absoluter Blödsinn. Siehe auch die zweite Karte.
Aber es ist schon interessant: der Riese Ecke läuft die neunzig Kilometer von Verona nach Trient in nur einem Tag. Weil er eben ein Riese ist. Eine Stelle, die ich in meiner Argumentation noch vergessen habe.

In die hant nam er sin swert;_______________________er nahm sein Schwert in die Hand
urlup er ze nieman gert,____________________________und ohne Urlaub zu begehren (Urlaub ist ursprünglich die Erlaubnis zu gehen)
er begunde dannan gahen.________________________begann er von dannen zu gehen
im wart da für die porten gah._____________________er ging durch das Stadttor
die lúte kaften alle nach,___________________________die Leute gafften ihm noch alle nach
unz si in ferrost sahen,_____________________________und sahen ihn noch in der Ferne (weil er ein Riese war)
war er des landes kerte hie,________________________wohin er sich im Land auch kehrte
des braht er sü wol innan._________________________
die Etsch er hin ze berge gie;______________________er ging die Etsch aufwärts in Richtung der Berge
das sahens ab den zinnan.________________________das konnten sie von den Zinnen sehen
von schulde man im sterche jach:_________________man war es ihm schuldig, im Stärke nachzusagen
er gie des tages von Berne,_______________________er ging an einem Tag von Bern/Verona
unz er Triend ane sach.___________________________ bis das er Trient sah
Uf Triend, die burk, er dan noch gie.______________dann ging er noch in Trient bis auf die Burg

In der älteren Version (Thidreksaga) werden in diesem Umfeld noch Aldinsala, Drachenfels (Kastell) und Kastell Altenfels erwähnt - evtl. bitte ebenfalls gleich mitberücksichtigen, wenn möglich.
Letzte Tage hast du das ganze nördliche Zeugs noch abgelehnt, jetzt plötzlich doch wieder die skandinavische Schule?
Man kann deinem Gish-Gallop kaum noch folgen. Erst ist der eine Text dem "Original" von "Graf Nikolaus II." am nächsten, dann wieder der andere. Du solltest dich mal für eine Interpretation entscheiden, anstatt alle drei Beiträge die Torpfosten zu verrücken (entschuldige @muck, dass ich deine Metapher klaue).
 
Allerdings handelt es sich nach einer Abschriftenphase von rund 100 Jahren um eine vom Urtext abweichende, manipulierte Fassung.
Noch mal: Ich zitierte aus E2, der von dir zuvor bevorzugten Variante des Eckenliedes. Warum das jetzt plötzlich die verfälschende Abschrift sein soll?!

Deine Textzitate von Abschriften des 14. Jh. sind selbst Behauptungen.
Das sind keine "Behauptungen", da es sich nicht um Historiographie handelt. Es sind Aventiuren, neudeutsch Fantasy-Literatur. Nur eben knapp 700 bis 800 Jahre alt.

Du kannst beispielsweise nicht widerlegen, dass einige Verse im Norden den dort vorherrschenden Narrativen angepasst wurden. Sie können nicht die ursprünglich abweichende Bedeutung beweisen, wie etwa aus meinem entsprechenden Vergleichszitat vom E2 (um 1230) hervorgeht,
Alle meine Zitate zum Eckenlied stammen aus E2 Aus keiner anderen Textvariante.

Anhang anzeigen 27019

Kannst du noch immer nicht zwischen Narrativen und dahinterliegenden Bedeutungen unterscheiden und dass sich diese ständig im Wandel befinden können?
Ich glaube schon. Ich sehe auch die Unterschiede zwischen Virginal, Laurin und Eckenlied, von denen du ja meinst, dass es sich eigentlich nur um Varianten desselben Textes handele. Belegt hast du noch nichts. Du hast ein einzelnes Zitat gebracht, was im Prinzip nichts belegt. Ich habe etliche Zitate gebracht zur Zwergenhaftigkeit Laurins, aus dem Laurin A und zur Riesenhaftigkeit Ecke, aus dem Eckenlied E2. Deinen bevorzugten Textvarianten.

Für Leute, die nicht zwischen den Zeilen lesen können,
Dein "zwischen den Zeilen lesen" ist doch letztlich nichts als eine Pippi Langstrumpf-Chiffre. Ich mach mir die Welt - widdewidewitt . wie sie mir gefällt. Nur ohne Haus und Äffchen, aber mit einen vom Pferd erzählen.


Für Leute, die nicht zwischen den Zeilen lesen können,
Dein "zwischen den Zeilen lesen" ist doch letztlich nichts als eine Pippi Langstrumpf-Chiffre. Ich mach mir die Welt - widdewidewitt . wie sie mir gefällt. Nur ohne Haus und Äffchen, aber mit einen vom Pferd erzählen.


hat beispielsweise Villani (14. Jh.) dem großen Drachen(kopf) eigens diese Übersetzungszeile hinzugefügt, woraus dieser als Friedrich II. hervorgeht:
Typischer Gish-Gallopp: Was bitte hat eine Darstellung Friedrichs II. als siebter Kopf des Drachen der Apokalypse mit Laurîn, Ecke oder Virginal zu tun?
Richtig: NICHTS. Gish-Gallopp in seiner pursten Definition.

Der Diskrete viro Nikolaus von Enn (13. Jh.) verstand diese fabelhaften politischen Zuordnungen noch "diskreter" unter den Leuten zu streuen.
Ganz genau, so diskret, dass es 750 Jahre keiner verstanden hat, bis Sternbach mit sein helles Licht der Erleuchtung ins germanistische Dunkel brachte. <- (das ist Ironie, ich sag's bloß.)

Reicht dir obige Quelle nicht, wo Friedrich II. sogar als Drache durchgeht oder willst du auch das abstreiten? Ist Villani glaubhafter, als diskrete Autoren der av. DE?
Ein sehr schiefer Vergleich, weil Villani auf einen biblischen Text zurückgreift. Das ist was völlig anderes als Aventuirenliteratur. Vielleicht willst du noch Holzschnitte posten, in denen Katholiken und Lutheraner wechselseitig Luther oder den Papst als Satan darstellen?

Ich habe den Zwergenbegriff nicht, wie du, pauschal auf das Fabelhafte eingeengt, sondern diesem fabelhaften Narrativ, politische Bedeutungsebenen hinzugefügt, wie es Villani im 14. Jh. nur plakativer vorführt, für Leute, welche die diskrete Art nicht verstehen können oder wollen.
Das Problem ist halt, mein lieber Sternbach, dass du der einzige bist, der in Nikolaus II. den Autor des Laurîn sieht und das auf Basis dessen, dass ein Nikolaus von Eger, den du allein für Nikolaus von Egen hältst auf einem Pergament erwähnt, wo auf dem Folgepergament eine einzelne Zeile des Laurîn steht. Auf der zweiten Seite des Folgepergaments steht ein Fragmente eines bereits seit der Karolingerzeit nachweisbaren Gebets - das kann ja Nikolaus von Enn kaum geschrieben haben, wenn er nicht in der Zeit gereist ist. Aber das ficht dich nicht an. Trotzdem bist du davon überzeugt, dass du ein großes Rätsel (was zudem niemand außer dir als Rätsel erkannt hat) gelöst hättest.
Da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder du bist intelligenter als alle anderen oder hast einfach nur eine blühende Phantasie. Ist ja auch was schönes. Richtig eingesetzt kann man damit richtig reich werden. Siehe J.K. Rowling.

Damit handelt es sich hier um keine Federprobe, wie gemeinhin angenommen...
Ich bin dir dankbar, dass du noch mal selber betonst, dass du eine Außenseiterposition einnimmst. Nichts gegen Außenseiter, die können auch Recht haben. Aber dann sollten ihre Argumente auch überzeugen

Oskar Pausch kann sich leider gegen deine Vereinnahmungen nicht mehr wehren.

Bei lûren handelt es sich um eine nachträgliche mhd. Interpretation von Laurin. Laurin stellt in erster Linie eine Kontraktion von Laurentius dar, ähnlich wie Lorenz eine ist.
Aus lûren leitet sich (auf)lauern ab, die lûr ist die Lauer, der lûre ist ein hinterlistiger Mensch.
daʒ er ûf den andern gelûret und gewegelâget het
er quam in tougir lûr
dâ stuont vil manic vilzgebûr bî der sunnen an der lûr

ich hab in geleicht den selben lûrn

Politisch übertragen könnte dies lauten: Ezzelin I. von Enn kommt nach Bern, wo sein Bruder der Vogt von Bern (Dietrich wird in diesem Kontext so genannt) bereits nicht mehr anwesend ist, da er inzwischen getötet wurde.
Nur das Dietrich nicht getötet wurde. Im Ggt., er überwindet alle seine Gegner. Passt also nicht so recht.


Also wendet er sich wieder nach Norden, wo er von seinem gleichgesinnten (guelfischen) Verwandten Graf Egno von Eppan, Fürstbischof von Trient bewirtet wird (weitere Lehen erhält) und informiert wird, dass der andere ghibellinische Dietrich (Graf Meinhard von Tirol) das Gebiet am Nonsberg (Nones) unsicher macht, das Teil der Grafschaft Eppan und somit auch unter Ezzelins Herrschaft steht…
Also Ezzelin geht nach Verona, trifft dort seinen Bruder nicht an und folgt ihm zum Nonesberg, um dort mit seinem Bruder einen Kampf auf Leben und Tod zu führen, weil dass die Königin von Jochgrim (einem kalten Gebirgspass) von ihm verlangt hat und stirbt dort durch die Hand seines Bruders?

Erstens gibt es einen direkten Weg von Jochgrimm nach Bern-Verona, die dein KI-Programm nicht berücksichtigen kann.
???
Was für ein KI-Programm? Meinst du die Routenführung von Google Maps?
Alle sinnvollen Wege von Jochgrim nach Verona führen über Trient.
Angenommen, wir hätten ein historisches Ereignis, dass jemand vom kalten Pass Jochgrim, wo es nie eine Burg gab losgeschickt worden sei, um eine Fehde, die jemand im Nonstal führte zu beenden, der wäre doch nicht vom Jochgrim erst nach Verona gegangen, um dann wieder zurückzukehren, um etschaufwärts ins Nonstal zu gelangen, schon Trient alleine wäre ein Umweg gewesen.
Bis Welschmichel/St. Michael/San Michele, wo die Noce vor ihrer Kanalisierung in die Etsch mündete, wäre der logische Weg zum Nonsberg gewesen. Aber Ecke kommt nicht die Etsch hinunter, sondern geht die Etsch hinauf, um erst nach Trient und dann nach Nonsberg zu gelangen.


Zweitens: Der Nonsberg ist auf der anderen Seite über 10 km von dieser Route entfernt. Drittens: Das ist eine nördliche Abschrift aus dem 14. Jh., also, wenn haben sich die im Norden mit den Gefilden im Süden nicht so gut ausgekannt. Viertens werden in Epen (auch hier) einfachhalber mehrere Jahre manchmal Jahrzehnte an Handlungen komprimiert.
Richtig, was - logisch zu Ende gedacht - alles gegen deine seltsame Autorenschaftsthese spricht. Und noch mal: Meine Zitate stammen alle aus E2.

Jetzt bist wieder du an der Reihe: Übertrage diese politischen Ereignisse mit entsprechenden Figuren auf dein rheinisches Jochgrim-Umfeld.
Das muss ich gar nicht, weil ich nämlich a) das oberrheinisch Jockgrim nie wirklich für das Jochgrim des Eckenliedes hielt (hättest du nur den Disclaimer zur Kenntnis genommen) und b) weil ich Aventuiren-Literatur (Helden-Epik mit einem seit spätestens dem 9. Jhdt. standardisierten Heldeninventar) von Historiographie unterscheinden kann. Natürlich kann die eine oder andere Anspielung auf eine zeithistorische Person/Familie eingebaut sein. Dies könnte z.B. beim Zentauren, der Ecke unvermittelt angreift der Fall sein oder auch beim Drachen der Rentwein zu verschlingen versucht und von Hildebrand erschlagen wird. Wenn man also eine adelige Familie hätte, die einen Zentauren im Wappen hatte, dann wäre durchaus für die zeitgenössischen Hörer der Seitenhieb verständlich. Das sei unbestritten
 
Wenn, dann stellst du dich blind und stur schon fast ins Lächerliche, wenns so weiter treibst...
Ja, stur bin ich allerdings, und zwar mit der Aufforderung, den Gish-Gallopp doch bitte zu unterlassen und am Text zu argumentieren. Das unterlässt du nämlich nach wie vor.


Es reichte also die Rüstung dieses sogenannten "Riesen" bloß zu kürzen, denn der Breite und Tiefe nach scheint sie Dietrich wie angegossen gepasst zu haben? Daran hakt es aber metrisch-körperlich gewaltig. Dietrich hätte sich doch nicht mit so einer falsch aufgeplustert brutta-Figura-Rüstung vor der Königin blicken lassen können....:D:D:D
Es steht so im Text. E2. Kannst du drehen und wenden wie du willst. Begründet ist es auch. Eckes Rüstung ist nicht nur besser als Dietrichs, sondern Dietrichs Rüstung ist von Ecke auch zerstört worden. Um eine Rüstung zu haben, muss er sich quasi Eckes Rüstung bedienen, die er mit Eckes Schwert um einen Klafter (also etwa 2 Meter) kürzen kann.

Älter als Hartmann von Aue sind die angelsächsischen Glossen, die ganz klar nanus uel pomilius mit duerg wiedergeben. Nun ist der Erec eine Nachdichtung von Chrétiens Érec et Énide und auch hier ist klar von nain ('Zwerg#) die Rede:
La pucele s’est avant treite,

Passer vost outre a force feite;
Car le nain ot an grant despit
Por ce qu’ele le vit petit.
Et li nains hauce la corgiee

Hartmann von Aue dichtet über den Zwergenkönig Bîlêî:
daz dehein getwerc enwære
noch sî kurzer danne bîlêî.
swes im an wahsenne gebrast,
daz hete der wênige gast
vol an dem muote.
ouch envant man an dem guote
niht sînen ebenrîchen.
er kam dar hêrlîchen.
sîn geselleschaft was grôz:
er brâhte dar zwêne sîne genôz,
ouch herren über getwerge lant.
die wâren alsô genant,
grigoras und glecidolân.
die künege ich genant hân

Also kein Zwerg war kürzer als Bîlêî. Aber was ihm an Größe (Wachsen) fehlte, dass hatte der kleine Gast an Mut. Seine Gesellschaft war groß und er brachte auch noch zwei seiner Genossen, die ebenfalls Herren über Zwergenland waren. Der jüngste Zwerg dieser Gesellschaft - was einmal mehr hervorhebt, dass es sich nicht um Menschen, sondern um magische Wesen handelt - ist 140 Jahre alt.
 
Es handelt sich um Dietrich und Laurin, wie an der Schrift darüber ablesbar war… "wo sich noch kein drei Spannen kleiner Zwerg erkennen lässt: Schwert und Haltung in gleicher Größe und Höhe. In den übrigen Abbildungen lassen sich auch keine 3-Spannen-Zwerge aufspüren...."
Noch entscheidender ist aber die Einsicht, dass Dietrich und Hildebrand von Lichtenberg sich nicht mit reinen Märchenmotiven umgeben haben können, sondern mit Motiven von inzwischen heroisierter politischer Legendenbildung, wie 500 Jahre später der bayrische "Märchenkönig" ebenfalls nicht reine Märchenmotive wie Schneewittchen, Dornröschen und Rumpelstilzchen etc. in seinem "Märchenschloss" abbilden ließ. In beiden Fällen geht es um gesellschaftspolitische Inszenierungen.
ich würde allmählich etwas kleinlauter werden. Schon wieder liegst du daneben. es finden sich keine weiteren Zwerge, auch das stimmt nicht. Im kleinen Saal des Wohnbaus auf Schloss Lichtenberg waren verschiedene Fresken angebracht. darunter Szenen aus der Genesis (vier Episoden des Eva-Adam-Zyklus), und ein Frekso, das Blütenbrechen betitelt wird, dass einen höfisch gekleideten Herrn und zwei blumenbekränzte Damen zeigt, die Blumen pflücken, für einen Lustgarten fehlen jedoch einige Elemente (Quelle, Brunnen). Der mit Blüten gefüllte Korb sieht auch mehr nach Gartenarbeit aus. Weiter ist ein Kolbenturnier farbenprächtig abgebildet, gefolgt von Jagdszenen - typischen Bildern ritterlichen und höfischen Lebens. Dann folgen die Szenen des Laurin. Und in der Szene Dietleib rettet Laurin, in der Kampfszene am Schluss, ist bei der Rettung des Freskos eine kleine Gestalt verloren gegangen, die auf einem Foto noch zu sehen ist. Unten am Rand der Szene sitzt eine kleine Gestalt, versteckt hinter Astwerk. Es muss sich um Laurin handeln, der auf dem Boden sitzt. Quelle: Fotografie der talseitigen Wand des kleinen Saals in situ, Innsbruck, TLM, Bibliothek, Inv. Nr. W 8838

Weiterhin gibt es im großen Saal Tierfabeln, zwei Bilder der Fabel vom Fuchs und dem Storch, der Gänsepredigt, das Motiv Glücksrad und Frau Minne, ein Reigen, ein Lanzenstechen, eine Wildschweinjagd, ein Phallusbaum, Heiligenbilder,Heilige Agatha und heilige Barbara, nur eins fand ich nicht:
heroisierte politische Legendenbildung.


Unten links, Blütenbrechen , rechts eine besser erhaltene zeitgenössische Jagdszene von der Tiroler Burg Runkelstein

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Zuletzt bearbeitet:
Erstens: mit mhd. twerc, twercgesinde wird Zwerg in erster Linie mit Gesinde (niedere Stände) verbunden. Twerckunic war dagegen ein außerordentliches Format (daher später außergewöhnlich erfolgreich).
Zweitens: mit mhd. twerch kommt Querulant und Gegner hinzu, etwa hier zwischen Ghibellinen-Guelfen. Dementsprechend die twerchlēre als Irrlehre und Laurin als Vertreter der Irrlehre (Heidentum).
schade, dass ich diese Erläuterungen nicht bei Grimm u.a. finden kann, was die Etymologie von "Zwerg" betrifft.
 
Wo war von Bauernhochzeit die Rede? Kannst du dir tatsächlich nicht vorstellen, dass der Grafenstand einem der "unteren Stände" des Königsstands gehört? Und dass es zur dichterischen Freiheit eines (politischen) Epos gehört, einen solchen Grafen mal diskret die Ehre eines Zwergkönig zu erweisen? Kam dir noch nie in den Sinn, dass in solchen Epen diskret mit Begrifflichkeiten gespielt wurde? Es gibt aber auch knalligere Formen wie die von Villani oben, der den Kaiser sogar als Drachen darstellt, obwohl sich weder "Kaiser" noch "Friedrich" wissenschaftlich von "Drachen" ableiten lässt…. na, so eine gesellschaftspolitische Frechheit (!) konnte sich Villani in der Stauferzeit nicht erlauben: Kannst zwar auch du nicht mehr verbieten, aber weiterhin ignorieren ;) Oder lies doch mal ganz diskret das ganze Twerchen-Bedeutungspotential:
Sollten die Enner nicht verunglimpft werden? Verspottet und zu Sündenböcken gemacht werden? Ist es nicht eine Propagandaschrift gegen die Enner? Warum wird Laurin dann zum vortrefflichen König?

Da wird nicht mit Begriffen gespielt, Laurin ist König: er wird nicht nur als solcher gelobt, er handelt auch anfangs so, er ist reich wie ein König, alleine sein Schwert ist ein Land wert (Vers 203: daz swert waz pesser denn ein lant), er trägt einen Helm mit Rubinen besetzt, inem Karfunkel, der Sattel ist aus Elfenbein, Steigbügel aus Gold, sein rehgroßes Ross trägt eine mit Edelsteinen besetzte goldene Decke, die "von dem gestein alz der liecht tagk/ einen hellen Glanz gab wie der hellichte Tag", er trägt eine goldene Krone, in der Vögel singen als wären sie lebendig, den schon erwähnten goldenen Schild, die ganze Erscheinung war so beeindruckend, dass Witege sagt:" Gott möge sich unser annehmen, Dietrich, mein sehr lieber Gefährte. Das mag leicht Sankt Michael der Weise - der aus dem Paradies geritten ist." (Verse 235-239, L1)

Dazu kommt ergänzend die magische Ausstattung, ein undurchdringlicher Brustpanzer, in Drachenblut gehärtet, und ein Gürtel, der Kraft verleiht.
Laurin kümmerte sich gut um seine Herrschaft (Vers 887), und ehrte seine Gäste, besser als es jeder vornehme König vermochte (Verse 1003-1004),
gegenüber Künhilt handelte er stets treu und erfüllte alle ihre Bitten (V.1533-1535).

Nein, Laurin ist an der Spitze, gehört zum Fürstenstand, hat mindestens dreitausend oder mehr gerüstete Zwergenkrieger unter sich, die er ins Feld führt. Solange du nicht aus dem Text das Gegenteil belegst, sind deine Herumdeutelei und deine Vergleiche wertlos. Und genau dem verweigerst du dich. Und so lange ist ein Zwergenkönig ein Zwergenkönig und kein Graf von Enn, von Wangen oder Matsch. Schwing deine Hufe,und argumentiere mit dem Text selbst. Und warum sollen Riesen keine Riesen sein? Zwerge keine Zwerge? Und ein Stuhl kein Stuhl, wie ein Tisch ein Tisch ist?

Unten, ein Zwerg ruft die Riesen zur Hilfe:
Dis biechlin saget von dem Rosengarte[n] künig Laurins vn[d] von den Rysen wie sie mit einander stritte[n] vn[d] vo[n] den schonen frauwe[n] gar kurtzwilig zu lesen, Erschienen Straßburg : Hupfuff, Matthias, 1509, Umfang 32 Blätter : Illustrationen (zahlreiche kolorierte Holzschnitte)

Screenshot 2026-11-08 at 14-48-19 Postinkunabeln _ Dis biechlin saget... 55.png
 
Der Diskrete viro Nikolaus von Enn (13. Jh.) verstand diese fabelhaften politischen Zuordnungen noch "diskreter" unter den Leuten zu streuen.

Du wurdest darauf aufmerksam gemacht, dass viro der Dativ von vir ist. Und Du wurdest darauf aufmerksam gemacht, dass discreto eine Anrede ist. Niemand bezeichnet sich selber als "discreto viro". Es handelt sich um eine gängige Anredeformel in Briefen; dazu gehören Standard-'Epitheta' wie honestus, honorabilis, providus, discretus (im Frühneuhochdeutschen ehrenhaft, ehrsam, fürsichtig, wohlweise); so wurden in der fraglichen Zeit etwa Kleriker auf den unteren Hierarchiestufen angeredet.

Beispiele aus dem frühen 14. Jahrhundert finde ich im Notizbuch eines Tiroler Notars:

"Johannes miseracione divina Bixinensis episcopus discreto viro Paldwino vicario parrochialis ecclesie in Intica salutem in Domino" - so redet der Brixener Bischof Johann Wulfing von Schlackenwerth (amtierte 1305-1322) den Vikar Paldwin der Pfarrkirche Innichen an.

Oder der Brixener Bischof Albert von Enn redet den Dekan Marquard und die Kapitularen von Innichen im März 1325 an mit: "viris honorabilibus et discretis Marquardo decano totique capitulo ecclesie Inticensis"

Und Du wurdest darauf aufmerksam gemacht, dass Federproben halt Federproben sind. Man probiert die Feder aus und schreibt einzelne Buchstaben, einzelne Wörter, ein Sprichwort, den Anfang eines Gebets, den Anfang eines Gedichts, den Anfang eines Briefs.
Dafür liefern die oftzitierten Seiten schöne Beispiele, jedesmal mit anderer Handschrift, jedesmal mit anderer Tinte. Einer malt erstmal nur ein "a", einer schreibt "abc", einer schreibt nur das erste Wort des Gebets, dann fängt er nochmal an und schreibt den ganzen Satz...
 
Es wäre ja alles viel einfacher und neutraler gewesen wenn die Thesen und Fragen zurückhaltender gewesen wären:
  • Wo war auf der Verbindung von Trient nach Salzburg bzw. Augsburg die Station Endidae?
  • Wo war die Wegkreuzung Pons Drusi?
[...]
Statt einer konstruktiven Argumentation waren schon in den ersten Beiträge arrogante Spitzen, bei sehr wackligem Fundament der sachlichen Begründung. Die Beiträge des TE strotzten nur von Angriffen auf andere Wissenschaftler und die Forschung allgemein, leider aber auch gegen alle anderen hier im Forum.

Das ist schade, weil interessante Themen angestoßen werden und wir alle uns mit Handschriften, Urkunden, machtpolitischen Entwicklungen und interessanten archäologischen Befunden dieser Region beschäftigt haben.
Vielleicht habt ihr euch damit gelegentlich beschäftigt, aber nicht in Frage gestellt... die Parameter und Situation auch nicht näher untersucht, vermutlich weil ihr nicht aus der Region seid, zumindest im Falle Endidae und Pons Drusi... Wenn ich dann die mangelnde wissenschaftliche Sorgfaltspflicht, die offensichtlich fehlerhaften Ausstellungspositionen und die damit verbundenen Steuerverschwendungen kritisiere und ihr das als arrogante Angriffe empfindet, kann ich mich auch beim Lachen nicht mehr zurückhalten :Dobwohl als Steuerzahler eine entsprechende Angriffssteigerung angebrachter wäre.
Wenn ein Satz, der eigentlich nur eine Einschränkung der Norm darstellt, in dem Zitat plötzlich als der wesentliche Satz auftaucht dann handelt es sich um eine sachliche Verfälschung.
Nein, denn die Norm ist bekannt und ergänzend nannte ich die Quelle.
Da waren es noch Gegner, jetzt ist es plötzlich die "politische Auffassung"?
Es kommt aufs selbe hinaus.
Ich habe aus E2 zitiert, die Variante des Eckenliedes, die du bevorzugtest. Aber das hatten wir ja schon beim Laurîn, da war ja die bevorzugte Fassung A die tolle Fassung und als ich aus der zitierte, war es plötzlich auch die falsche Textvariante.
Ich "bevorzuge" keine Textvarianten und beurteile auch keine Varianten als "falsch". Das sind deine eigenen (verfälschenden) Beurteilungen, die du mir zuschiebst. Meine Methode ist vergleichend, um aus verschiedenen Varianten Differenzen und Weiterentwicklungen zu analysieren.
Wie gesagt alles Eckenlied in der Variante E2. wie willst du daraus lesen, dass Jochgrim der Südtiroler Pass ist?
Das hatten wir schon: Durch Vergleichsanalysen verschiedener Varianten. Da kommen u.a. über 15 Orte im Radius von 25 km mit Zentrum des Herrschaftszentrums Enn vor, woraus sich ein historisch-topographischer Zusammenhang erschließt.
Wo nie eine Burg stand?
Doch in der Nähe Befestigungen und auch ein älteres burgartiges eisenzeitliches Kultzentrum.
Mit deiner Methode "zwischen den Zeilen zu lesen" kommst du nicht zu deinen Schlussfolgerungen
Genauer: Vergleichende Methode zwischen den entsprechenden Stellen, Zeilen, Inhalten... verschiedener Varianten, Fassungen etc. s.o.
Allerdings erzählt uns der Text, wann das ganze Histörchen spielen soll: Kurz nachdem Uferfranken christianisiert wurde. Was ja auch in die Zeit Theoderichs passt, den Dietrich von Bern ist niemand anderes als der zur literarischen Verfügungsmasse gewordene historische Theoderich. (Allein schon deswegen sind deine ganzen Nikolaus von Enn-Thesen kaum haltbar).
Mit solchen verfehlten Schlussfolgerungen könnte man dann auch widerlegen, dass die Bayern ihre Herkunft jemals von Trojanischen Kämpfern betrachteten.
Okay??? Was willst du dem geneigten Publikum damit bloß sagen?
Du bist der Meister der Ironie - jetzt plötzlich verstehst du sie nicht mehr?
Letzte Tage hast du das ganze nördliche Zeugs noch abgelehnt, jetzt plötzlich doch wieder die skandinavische Schule?
Das Material kam doch aus dem Süden und ist im Norden erhalten geblieben... Wie gesagt, ist meine Methode vergleichend, um die Unterschiede festzustellen, sie zu lokalisieren, verstehen und zu begründen s.o.
Du solltest dich mal für eine Interpretation entscheiden,....
Deinen Tunnelblick, sich bloß auf die eine oder andere Variante zu fokussieren, lehne ich ab. Mich interessieren vor allem die Zusammenhänge im Großen und Ganzen und weniger vereinzelte Textausschnitte, wenn sie nicht von besonderer Bedeutung sind, wie im Textzeugen L16.
Noch mal: Ich zitierte aus E2, der von dir zuvor bevorzugten Variante des Eckenliedes. Warum das jetzt plötzlich die verfälschende Abschrift sein soll?!
Wieder falsch verstanden: Anpassungen (Manipulationen) gehören manchmal zu Abschriften. Ich interpretiere das nicht als "falsche" Version. Falsch wäre es nur, wenn man die neue/fremde Anpassung nicht erkennen würde.
Das sind keine "Behauptungen", da es sich nicht um Historiographie handelt. Es sind Aventiuren, neudeutsch Fantasy-Literatur. Nur eben knapp 700 bis 800 Jahre alt.
Die Aventiuren (=Kriegszüge - bedeutungsverwandt mit dem Begriff "Reise") hatten politische Inhalte und somit versteckte Behauptungen/Botschaften. Manchmal sind solche auch in der Fantasy-Literatur enthalten - nur heute anders.
Ich glaube schon. Ich sehe auch die Unterschiede zwischen Virginal, Laurin und Eckenlied, von denen du ja meinst, dass es sich eigentlich nur um Varianten desselben Textes handele.
Wieder falsch: Nicht Varianten "desselben Textes!, sondern ortsabhängige Varianten/Beschreibungen von Ereignissen unterschiedlicher Zeitstellung. Chronologische Reihe: Ortnit-Eccesaga-Eckenlied-Virginal-Laurin
Dein "zwischen den Zeilen lesen" ist doch letztlich nichts als eine Pippi Langstrumpf-Chiffre. Ich mach mir die Welt - widdewidewitt . wie sie mir gefällt. Nur ohne Haus und Äffchen, aber mit einen vom Pferd erzählen.
Wieder falsch: Vergleichsanalysen zwischen Zeilen/Stellen/Inhalten der Varianten etc.
Typischer Gish-Gallopp: Was bitte hat eine Darstellung Friedrichs II. als siebter Kopf des Drachen der Apokalypse mit Laurîn, Ecke oder Virginal zu tun?
Richtig: NICHTS. Gish-Gallopp in seiner pursten Definition.
Der "Drache" als christlich-guelfisches Synonym für den "bösen" Friedrich. "Zwergen"reich Laurinss als Synonym für das "kleine" Reich Enn, etc. Damals verfügte man anscheinend über mehr Fantasie (kreative Intelligenz) als heute.
Ganz genau, so diskret, dass es 750 Jahre keiner verstanden hat, bis Sternbach mit sein helles Licht der Erleuchtung ins germanistische Dunkel brachte. <- (das ist Ironie, ich sag's bloß.)
:D:D Ich denke, jetzt hast du hier auch meine Ironie verstanden.
Ein sehr schiefer Vergleich, weil Villani auf einen biblischen Text zurückgreift. Das ist was völlig anderes als Aventuirenliteratur. Vielleicht willst du noch Holzschnitte posten, in denen Katholiken und Lutheraner wechselseitig Luther oder den Papst als Satan darstellen?
Ist durchaus vergleichbar und ganz bestimmt nicht "völlig was anderes". In beiden Fällen geht es um Behauptungen, Vergleiche religionspolitischer, hierarchisch-politischer.... Natur.
... den du allein für Nikolaus von Egen hältst auf einem Pergament erwähnt, wo auf dem Folgepergament eine einzelne Zeile des Laurîn steht.
Das wichtigste Detail hast du auch hier wieder (bewusst) vergessen: Das Pergament stellt das Titelblatt eines Pergamentblocks dar, das der Laurin-Dichter nach einem Startversuch herausschnitt.
Richtig eingesetzt kann man damit richtig reich werden. Siehe J.K. Rowling.
Tatsächlich... hätte dafür allerdings weder Zeit noch Interesse... aber da du auf diese Idee kamst, überlasse ich dir das gerne.
Oskar Pausch kann sich leider gegen deine Vereinnahmungen nicht mehr wehren.
Habe nicht behauptet, dass Oskar Pausch dieselbe Meinung vertrat. Hätte ich diese Quelle unterschlagen, hättest du sicher auch das kritisiert.
 
Also Ezzelin geht nach Verona, trifft dort seinen Bruder nicht an und folgt ihm zum Nonesberg, um dort mit seinem Bruder einen Kampf auf Leben und Tod zu führen, weil dass die Königin von Jochgrim (einem kalten Gebirgspass) von ihm verlangt hat und stirbt dort durch die Hand seines Bruders?
Nur das Dietrich nicht getötet wurde. Im Ggt., er überwindet alle seine Gegner. Passt also nicht so recht.
Doch passt sogar perfekt: Dietrich stellt in diesem Kontext (bloß) eine Figur für bestimmte Positionen dar, ähnlich wie auf einem Schachbrett oder einem anderen Strategiespiel. Der Eckezug nach Verona steht für die Herrschaft Enn in Verona (als Vögte von Bern 1240-1248, die geschilderte Problematik Eckes in Bern entspricht sogar jener mit denen die Brüder dort konfrontiert waren). Die Rückkehr des welfisch gesinnten Ezzelins nach Trient erfolgte um 1250. Ab 1254 sind auch die Nonsberger Kriege der Meinhardiner (der nächste Dietrich-Zug, Dietrich-Match, Dietrich-Aventiure…) bekannt. Später ab 1260 ist auch das Fleimstal/Jochgrimm betroffen mit zwei abschließenden Waffenstillstandsabkommen (1266/69). Auch hier gibt es Vergleichbarkeiten über Nichteinhaltungen seitens Fasold, später Laurin. Wie gesagt, werden in den Epen diese Aventiuren stark komprimiert. Im bekannten Eckenlied sind es rund 25 Jahre (1245-1270). In der Eckesaga (Thidreks Kämpfe mit Ecke und Fasold) kann hingegen nur die zehnjährige Vorgeschichte erzählt werden (Zeitstellung: ca. 1232-1242), da diese Variante anschließend nach Norden gelangt und die weitere Berner Entwicklung abbricht. Kurz: Dietrich (Ezzelin III. da Romano) kommt ins Land kämpft gegen Ecke (Ezzelin I.). Hier rettet das Pferd Dietrich vor dem stärkeren Ecke. Historischer Hintergrund: Ezzelin I. weigert sich als Waffengenosse Ezzelin III. und Vogt von Bern nach Bern zu folgen. Ezzelin III. konnte aber seinen Bruder Fasold (Heinrich III.) dafür gewinnen. Auf dem Weg nach Bern bekämpfen sie gegen den bekannten Drachenwurm - ein heraldischer Hinweis, dass Heinrich III. nun endgültig Ezzelins Waffenbruder (Wappenbruder) wurde. Damit verrät die Ths./DE auch das ursprüngliche Wappen der Ezzelini da Romano, das nach ihrer Ausrottung (1260) die Visconti übernahmen… du siehst ich gebe mich nicht einfach nur mit Kleinkram ab, sondern mit übergeordneten, historisch vergleichbaren Zügen, Figuren, Inhalten, Bedeutungen und Handlungsmustern.
Was für ein KI-Programm? Meinst du die Routenführung von Google Maps?
Ja, für die alten Kriegszüge verwendete man nicht immer die Autobahnstrecken, sondern auch Ausweichrouten über Saumpfade und Gebirge…
Alle sinnvollen Wege von Jochgrim nach Verona führen über Trient.
… z.B. Richtung Manghenpass - Fersental etc.
Angenommen, wir hätten ein historisches Ereignis, dass jemand vom kalten Pass Jochgrim, wo es nie eine Burg gab losgeschickt worden sei, um eine Fehde, die jemand im Nonstal führte zu beenden, der wäre doch nicht vom Jochgrim erst nach Verona gegangen, um dann wieder zurückzukehren, um etschaufwärts ins Nonstal zu gelangen, schon Trient alleine wäre ein Umweg gewesen.
Bis Welschmichel/St. Michael/San Michele, wo die Noce vor ihrer Kanalisierung in die Etsch mündete, wäre der logische Weg zum Nonsberg gewesen. Aber Ecke kommt nicht die Etsch hinunter, sondern geht die Etsch hinauf, um erst nach Trient und dann nach Nonsberg zu gelangen.
Du siehst diese epischen Darstellungen zu einförmig… Nur aus dem übergeordneten historischen... Kontext (zwischen den Zeilen/Stellen der Varianten lesend) ergibt sich ein historisches Gesamtbild. Siehe dazu die entsprechend aufgedröselte Historiographie oben….
Richtig, was - logisch zu Ende gedacht - alles gegen deine seltsame Autorenschaftsthese spricht. Und noch mal: Meine Zitate stammen alle aus E2.
Dann nur teilweise verstanden?
und b) weil ich Aventuiren-Literatur (Helden-Epik mit einem seit spätestens dem 9. Jhdt. standardisierten Heldeninventar) von Historiographie unterscheinden kann. Natürlich kann die eine oder andere Anspielung auf eine zeithistorische Person/Familie eingebaut sein. Dies könnte z.B. beim Zentauren, der Ecke unvermittelt angreift der Fall sein oder auch beim Drachen der Rentwein zu verschlingen versucht und von Hildebrand erschlagen wird. Wenn man also eine adelige Familie hätte, die einen Zentauren im Wappen hatte, dann wäre durchaus für die zeitgenössischen Hörer der Seitenhieb verständlich. Das sei unbestritten
Wenn ich mich richtig entsinne wird die Zentaur-Beschreibung als Meewunder/Merowunder bezeichnet. Dazu die historische Entschlüsselung: Der Begriff Meerwunder (Merowunder, Merowinger) weist auch auf die ursprüngliche Bedeutung hin…. 1. Hier zwischen St. Michael und Salurn schlug Herzog Evin von Trient ein Merowinger-Heer. 2. St. Michael bzw. Erzengel Michael gilt als Drachentöter, meist in Form eines Drachenwurms. 3. Die Merowunder-Tötung steht in Analogie zur Drachenwurmtötung in der Eckesaga (Ths), die im Eckenlied entfällt bzw. durch die Merowunder-Tötung ersetzt wird. 4. Aus der Ths. und später aus der Virginal geht hervor, dass es sich ursprünglich um einen Mensch-verschlingenden/gebärenden Drachenwurm handelte, der indirekt auf das ursprüngliche Wappen der Ezzelini da Romano hinweist und auf die entsprechende Merowinger-Herkunftslegende. 5. Die Ezzelini d. Romano sollen im 11. Jh. aus dem Fränkischen (früher Merowingerreich) nach Reichsitalien eingewandert sein. 6. Eckes Bezwingung des Merowunders deutet auch auf die Trennung/Loslösung Ezzelins I. von Ezzelino III. da Romano um 1255 hin. 7. Der Ersatz des Drachenwurms mit einer Zentaur-Beschreibung deutet auf die klassische Bildung des Dichters hin, zumal auch der Zentaur ein Merowunder (Produkt des Meeresgottes Poseidons) ist. Da die Ezzelini da Romano noch aktiv waren, scheint in diesem Kontext sicherheitshalber auf einen entsprechenden Ersatz zurückgegriffen worden zu sein.
Es steht so im Text. E2. Kannst du drehen und wenden wie du willst. Begründet ist es auch. Eckes Rüstung ist nicht nur besser als Dietrichs, sondern Dietrichs Rüstung ist von Ecke auch zerstört worden. Um eine Rüstung zu haben, muss er sich quasi Eckes Rüstung bedienen, die er mit Eckes Schwert um einen Klafter (also etwa 2 Meter) kürzen kann.
Wie gesagt, ist diese Waffenübernahme wieder symbolisch zu deuten, bei der es in der Realität um eine Übernahme, einen Herrschaftswechsel ging.
Also kein Zwerg war kürzer als Bîlêî. Aber was ihm an Größe (Wachsen) fehlte, dass hatte der kleine Gast an Mut. Seine Gesellschaft war groß und er brachte auch noch zwei seiner Genossen, die ebenfalls Herren über Zwergenland waren. Der jüngste Zwerg dieser Gesellschaft - was einmal mehr hervorhebt, dass es sich nicht um Menschen, sondern um magische Wesen handelt - ist 140 Jahre alt.
Ob bereits Chrétien den Zwergbegriff kreativ erweitert verstand und episch einsetzte, müsste man den historischen Kontext kennen, aus der er diese Geschichte umformulierte. Denn das Vorbild des "Zwergenlandes" könnte auch hier ein kleineres Reich gewesen sein. Die "140 Jahre" könnten sich dann auf die Adelsjahre seit Erhebung in den Ritterstand der betr. Familie beziehen.
 
.... Hier der Ausschnitt des farbigen Freskos, zum besseren Verständnis
Dann wäre es nur ein weiterer Hinweis für "Zwerg" als Narrativ für die "untere Rangebene" oder "Rangstufe darunter" wie bei der zuvor hingewiesenen Landknecht-Abbildung, wo der ausgewachsene "Sohn" ebenfalls in Zwergengröße abgebildet ist. Außerdem entspricht das Wappen Laurins (goldener Leopard) jenem der Herrschaft Enn, als eine weitere Bestätigung Richtung einstiger Tiroler Kampf um die Herrschaft Enn, bei dem die Lichtenberger offensichtlich auf der Seite der Tiroler kämpften...
... Weiterhin gibt es im großen Saal Tierfabeln, zwei Bilder der Fabel vom Fuchs und dem Storch, der Gänsepredigt, das Motiv Glücksrad und Frau Minne, ein Reigen, ein Lanzenstechen, eine Wildschweinjagd, ein Phallusbaum, Heiligenbilder,Heilige Agatha und heilige Barbara, nur eins fand ich nicht:
heroisierte politische Legendenbildung.
Du nicht, aber ich, s.o.... 1. Enner Wappenschild (goldener leopardisierter Löwe) bei Laurin…. 2. Ich kann mich noch an eine Reihe von abgebildeter Adelspersonen erinnern, die höchstwahrscheinlich die Adelsfamilie von Lichtenberg repräsentieren. Bekannt sind Dietrich und Hildebrand von Lichtenberg. Diese Namensgebung ist ebenfalls nicht zufällig entstanden und steht wohl im Zusammenhang dieser dargestellten Laurin-Geschichte, die den Kampf um die Herrschaft Enn symbolisierte. Vermutlich war ihr Großvater daran nicht nur beteiligt, sondern verdankte dieser Aventiure auch den politischen Aufstieg und das Lehen von Lichtenberg. Das würde diese außergewöhnlich aufwendige Inszenierung erklären. Dass die sich nicht mit reinem Märchenzeugs umgaben, versteht sich dann von selbst. Siehe "Märchenschloss" Ludwig II. auch ohne "Märchenmotive". Jedes Detail dürfte also eine besondere Symbolik bergen… 3. z.B. die kritischen Hinweise zu Fuchs, Storch und Gänsepredigt deuten wieder exakt auf das Enner Wappen hin, dessen Helmzier aus Fuchs mit gefangener Gans bestand - dem Ausgang der Gänsepredigt - das weit und breit keine andere Adelsfamilie führte.
schade, dass ich diese Erläuterungen nicht bei Grimm u.a. finden kann, was die Etymologie von "Zwerg" betrifft.
https://www.koeblergerhard.de/mhd/mhd_t.html
Sollten die Enner nicht verunglimpft werden? Verspottet und zu Sündenböcken gemacht werden? Ist es nicht eine Propagandaschrift gegen die Enner?
Die Geschichte geht für Laurin/Herrschaft-Enn auch nicht sonderlich gut aus, zumindest bei den meisten Fassungen.
Warum wird Laurin dann zum vortrefflichen König?
Weil die Enner hier im Hochstift Trient einen guten Ruf hatten (in Bern nur als hervorragende Krieger für ihren Onkel), also musste Laurin entsprechend gut eingeführt werden. Hand und Fuß wegen ein paar Rosen ist dennoch übertrieben grausam und soll wohl an ihre Berner Zeit erinnern.
Laurin kümmerte sich gut um seine Herrschaft (Vers 887), und ehrte seine Gäste, besser als es jeder vornehme König vermochte (Verse 1003-1004),
gegenüber Künhilt handelte er stets treu und erfüllte alle ihre Bitten (V.1533-1535).

Nein, Laurin ist an der Spitze, gehört zum Fürstenstand, hat mindestens dreitausend oder mehr gerüstete Zwergenkrieger unter sich, die er ins Feld führt.
Das alles entspricht dem guten Ruf der Enner, die auf rund 3000 Kriegsleute zählen konnten…. In einer anderen Fassung oben wird auf 20000 Kriegsleute übertrieben… so ist das mit den Epen. Daran sollte man sich nicht beirren lassen…
Solange du nicht aus dem Text das Gegenteil belegst, sind deine Herumdeutelei und deine Vergleiche wertlos. Und genau dem verweigerst du dich. Und so lange ist ein Zwergenkönig ein Zwergenkönig und kein Graf von Enn, von Wangen oder Matsch. Schwing deine Hufe,und argumentiere mit dem Text selbst. Und warum sollen Riesen keine Riesen sein? Zwerge keine Zwerge? Und ein Stuhl kein Stuhl, wie ein Tisch ein Tisch ist?
So was nenne ich Tunnelblick-Einstellung - nicht gut für die Interpretation dieser Epen-Klasse. Ich habe inzwischen mehr als genug Hinweise preisgegeben.
 
Erstens: mit mhd. twerc, twercgesinde wird Zwerg in erster Linie mit Gesinde (niedere Stände) verbunden. Twerckunic war dagegen ein außerordentliches Format (daher später außergewöhnlich erfolgreich).
Zweitens: mit mhd. twerch kommt Querulant und Gegner hinzu, etwa hier zwischen Ghibellinen-Guelfen. Dementsprechend die twerchlēre als Irrlehre und Laurin als Vertreter der Irrlehre (Heidentum).
schade, dass ich diese Erläuterungen nicht bei Grimm u.a. finden kann, was die Etymologie von "Zwerg" betrifft.
wo sich dann das findet:
twerc, mhd., st. N., st. M., sw. M.: nhd. Zwerg; ÜG.: lat. nanus Gl; Vw.: s. ge-; Hw.: vgl. mnl. dwerch, mnd. dwerch; Q.: HvNst, Ot (st. N.), Eilh (1170-1190) (st. M.) (FB twerc), Albrecht, AlbvHalbB, Anteloye, Chr, Er, Gl, GTroj, HeldbK, Iw, Kudr, Lanc, Laurin, Nib, Parz; E.: ahd. twerg* 11, st. N. (a), Zwerg; s. germ. *dwerga-, *dwergaz, st. M. (a), Zwerg; s. idg. *dʰu̯ergʰ-, *drugʰ-, Adj., zwerghaft, verkrüppelt, Pokorny 279?; W.: nhd. Zwerg, M., Zwerg, DW 32, 1095; L.: Lexer 235b (twerc), Hennig (twerc), LexerHW 2, 1598 (twerc), Benecke/Müller/Zarncke III, 158b (twerc)
twercgesinde, mhd., st. N.: nhd. „Zwerggesinde“, Zwergenvolk; Q.: Laurin (vor Ende 13. Jh.?); E.: s. twerc, gesinde; W.: nhd. DW-; L.: Hennig (twercgesinde), LexerHW 2, 1599 (twercgesinde)
twerch, dwerch, querch, zwerch, mhd., Adj.: nhd. „zwerch“, seitlich, verkehrt, schräg, quer, zwischen inne liegend, dazwischenliegend, scheel, missgünstig, schief auf die Seite gerichtet, nicht gerade, verquer, verworren, widersprüchlich; ÜG.: lat. devius PsM; Vw.: s. über-; Hw.: vgl. mnd. dwerch; Q.: PsM, Ren, RWchr, Brun, Kreuzf (twerch), WvÖst (zwerch) (FB twerch), BdN, Berth, BFrau, Chr, Er, Gl (2. Hälfte 12. Jh.), Hartm, Helbl, Iw, JSigen, JTit, Krone, KvWEngelh, KvWTroj, LS, Neidh, NP, PassI/II, Renner, Tuch, Urk, UvLFrd, WälGa, Walth, Warnung, WeistGr, Wh; E.: ahd. dwerah 21, Adj., „zwerch“, quer, seitwärts; s. ahd. dwerahi* 1, Adj., quer, seitwärts; germ. *þwerha-, *þwerhaz, *þwerhwa-, *þwerhwaz, Adj., quer, zwerch, verkehrt; s. idg. *terk-, *trek-, *tork-, *trok-, V., drehen, Pokorny 1077?; idg. *tu̯erk̑-, V., schneiden, Pokorny 1102?; W.: nhd. zwerch, Adj., Adv., zwerch, quer, der Breite nach gemessen, querfeldein, DW 32, 1085; L.: Lexer 235b (twerch), Hennig (twerch), WMU (twerch 1428 [1291] 1 Bel.), LexerHW 2, 1599 (twerch), Benecke/Müller/Zarncke III, 166b (twerch), LexerN 3, 378 (twerch)
(anschließend allerlei Komposita mit twerch wie twerchbach, twerchweg usw) - nirgendwo steht da was von niederen Ständen, Querulant, Heide, ganz egal ob das Substantiv twerc oder das Adjektiv twerch abgeklopft wird.
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Wenn ich mich richtig entsinne wird die Zentaur-Beschreibung als Meewunder/Merowunder bezeichnet. Dazu die historische Entschlüsselung: Der Begriff Meerwunder (Merowunder, Merowinger) weist auch auf die ursprüngliche Bedeutung hin…. 1. Hier zwischen St. Michael und Salurn schlug Herzog Evin von Trient ein Merowinger-Heer. 2. St. Michael bzw. Erzengel Michael gilt als Drachentöter, meist in Form eines Drachenwurms. 3. Die Merowunder-Tötung steht in Analogie zur Drachenwurmtötung in der Eckesaga (Ths), die im Eckenlied entfällt bzw. durch die Merowunder-Tötung ersetzt wird.
die topografisch-analytische Etymologie wird immer sensationeller :D:D:D:D:D:D:D wenn demnächst heidnische Zwerge auf Tiroler Bergen Brombeeren kauend sich aus querulantischer Bosheit die Bundeslade aus dem Steiß ziehen, darf uns das nicht wundern... (mag sein, dass dieser Zote derb ist, aber bei allen heidnischen Zwergengöttern: angesichts von ...wunder=...winger konnte ich nicht widerstehen)
 
Ich "bevorzuge" keine Textvarianten und beurteile auch keine Varianten als "falsch". Das sind deine eigenen (verfälschenden) Beurteilungen, die du mir zuschiebst.
Komisch, du nennst immer - ohne daraus zu zitieren - eine Textvariante, und wenn man dann daraus zitiert, ist es plötzlich eine spätere nordisch verfälschte Textvariante, die nicht gilt und plötzlich willst du nichts mehr davon wissen?
Da sollen dann die Größen von Zwergen, die bei dem einen mit drei Spannen (etwa 60 cm), bei dem anderen mit einer Elle (etwa 50 cm) angegeben werden plötzlich nicht gelten, weil der Text eine zu junge Abschrift sei, dabei ist es genau der Text den du zuvor als maßgeblich angegeben hast?
Sprich, wenn du einen Text nennst, dann gilt er, wenn jemand anders denselben nennt, dann gilt er nicht?

Das hatten wir schon
Eben nicht!!! Du behauptest etwas und wir sollen die glauben. Auf Textbelege warte ich, trotz dem ad fontes-Sprung in meiner Schallplatte seit etlichen Beiträgen. Dafür habest du keine Zeit.... Der Widerspruch zwischen dieser Behauptung und der Tatsache, dass du Zeit genug hast, lange Beiträge zu verfassen, wurde schon wiederholt angesprochen.


: Durch Vergleichsanalysen verschiedener Varianten. Da kommen u.a. über 15 Orte im Radius von 25 km mit Zentrum des Herrschaftszentrums Enn vor, woraus sich ein historisch-topographischer Zusammenhang erschließt.
Unbelegte Behauptungen. Ohne Textbeispiel nichts wer!
Nenne die Orte doch bitte mitsamt des Textverses, an dem sie vorkommen! Im Ecke wirst du Bern, Trient und den Nonsberg finden. Und Jochgrim, was aber eine Burg hat (was auf dem kalten Pass nie der Fall war), wo die drei Königinnen wohnen, was vermutlich eine Reminiszenz an die Schickalsgöttinnen ist - womit wir wieder ins Fabelhafte kommen.
Im Virginal hingegen musst du dich nach Osten wenden, da sind Flüsse und Orte genannt, die nicht identifizierbar sind - Arone am Lago Maggiore willst du ja nicht gelten lassen (womit ich absolut fein bin) - die im Ungerland liegen

Doch in der Nähe Befestigungen und auch ein älteres burgartiges eisenzeitliches Kultzentrum.
Nun, wenn das eisenzeitliche burgartige Kultzentrum eine Rolle spielt, dann erlebte Nikolaus wohl auch die Einfälle de Kimbern und Teutonen noch persönlich ?
 
Du wurdest darauf aufmerksam gemacht, dass viro der Dativ von vir ist. Und Du wurdest darauf aufmerksam gemacht, dass discreto eine Anrede ist. Niemand bezeichnet sich selber als "discreto viro". Es handelt sich um eine gängige Anredeformel in Briefen; dazu gehören Standard-'Epitheta' wie honestus, honorabilis, providus, discretus (im Frühneuhochdeutschen ehrenhaft, ehrsam, fürsichtig, wohlweise); so wurden in der fraglichen Zeit etwa Kleriker auf den unteren Hierarchiestufen angeredet.
Und Du wurdest darauf aufmerksam gemacht, dass Federproben halt Federproben sind. Man probiert die Feder aus und schreibt einzelne Buchstaben, einzelne Wörter, ein Sprichwort, den Anfang eines Gebets, den Anfang eines Gedichts, den Anfang eines Briefs.
Dafür liefern die oftzitierten Seiten schöne Beispiele, jedesmal mit anderer Handschrift, jedesmal mit anderer Tinte. Einer malt erstmal nur ein "a", einer schreibt "abc", einer schreibt nur das erste Wort des Gebets, dann fängt er nochmal an und schreibt den ganzen Satz...
Macht es Sinn mit @Sternbach zu diskutieren? Ich denke auch bei einer wohlwollenden Interpretation wie " er hat sich einfach verrannt", wie @El Quijote vor einigen Tagen meinte, wiederholen sich seit Beginn grundsätzliche Probleme:

1. trotz zahlreicher Aufforderungen entlang des Textes und aus dem Text (Textexegese)zu argumentieren, unterlässt @Sternbach dies:
Beispiel seine letzte Antwort auf das Fresko vom Kampf Dietrich gegen Laurin auf Schloss Lichtenberg (Beitrag 302): er behauptet, der kleine Krieger auf dem Fresko trägt das Wappen der Enner. Die Enner haben jedoch keinen goldenen Leoparden, sondern einen weißen leopardisierten Löwen als Wappenbild. Die Maler der Fresken auf Burg Lichtenberg waren durchaus in der Lage reale Wappen abzubilden (Siehe unten). Im Text steht jedoch nicht nur, dass es sich um einen goldenen Leoparden handelt, sondern auch, dass der Leopard aussieht, als "ob er selbst ausfahren wollte"/ "sam er auch wölt an die fart" (Laurin 1, Vers 227), und weiter "also stund er, sam er lebt und nach einem andern wild strebt"/so stand er als würde er leben, und nach einem anderen Wild streben" (Verse 228-229).
Der Schild zeigt, genau wie im Fresko einen aufsteigenden goldenen Leoparden, der aussieht, als würde er jagen. Das Enner Wappen trägt einen leopardierten Löwen: es handelt sich um einen aufrecht schreitenden und geradeaus blickenden weißen Löwen (siehe unten).

2. Weder Berücksichtung des Stands der Forschung und willkürliche Bewertung und Auswahl der Informationen:
Es gibt zahlreiche Löwen - und Leopardenwappen. Das ist kein Enner Privileg. Eher würde ich an das englische Wappen denken, mit goldenen Leoparden, als an das der Enner. Diese beiden Tiere waren neben Adlern die häufigsten Tiere der mittelalterlichen Heraldik (siehe Beispiel unten). Es ist daher irritierend, und aus meiner Sicht inzwischen manipulativ, wie @Sternbach Informationen verfälscht. Wie willkürlich er argumentiert, dafür ist seine Umkehrung der Argumentation zum Fresko sinnbildlich: zuerst verkündet er, es wären gleich große Kämpfer, Zitat vom 5.10.2026! - kannte er das Bild wirklich nicht? Oder versuchte er bewusst zu manipulieren?
Dazu ergänzend die Abbildung von Schloss Lichtenberg mit der Szene "Dietrich von Bern kämpft mit Laurin" (Ausschnitt der Aufnahme: Julius von Schlosser 1916, Tf. III), wo sich kein drei Spannen kleiner Zwerg erkennen lässt: Schwert und Haltung in gleicher Größe und Höhe. In den übrigen Abbildungen lassen sich auch keine 3-Spannen-Zwerge aufspüren, aber 3-4 m hohe Rosen(hag)bäume ähnlich den Rosenhag-Beschreibungen im Virginal.
Nachdem ich dies wiederlegt habe, siehe meinen Beitrag oben (302) vom 8.10.2026, schwenkt er um 180° um:
Dann wäre es nur ein weiterer Hinweis für "Zwerg" als Narrativ für die "untere Rangebene" oder "Rangstufe darunter" wie bei der zuvor hingewiesenen Landknecht-Abbildung, wo der ausgewachsene "Sohn" ebenfalls in Zwergengröße abgebildet ist. Außerdem entspricht das Wappen Laurins (goldener Leopard) jenem der Herrschaft Enn, als eine weitere Bestätigung Richtung einstiger Tiroler Kampf um die Herrschaft Enn, bei dem die Lichtenberger offensichtlich auf der Seite der Tiroler kämpften...
Jetzt ist es ein nur von ihm exklusiv behaupteter Zusammenhang von Zwerg als Narrativ des "niederen Stands", den der kleine Krieger verkörpern würde. Dass der kleine Krieger auf dem Fresko den magischen Gürtel trägt, der ihm die Kraft von 12 Männern verleiht, ignoriert @Sternbach . Seine Verfälschung funktioniert nur, wenn er den Text ignoriert, das Bild eines Königs, dass Laurin verkörpert, nicht ernst nimmt, alle Insignien, den Reichtum, das Gefolge, die Krone, das höfische Leben, die zahlreichen adeligen Zwerge, die erscheinen "man sah viele königliche Männer" (Vers 912), es gab Harfenspieler, Fiedler, Posaunenbläser und Sänger, und zur Begrüßung erschienen nicht nur zwölf junge schöne Damen, sondern "do sach man gegen die fursten gan manchen ritter lobesam /da sah man viele vortreffliche oder lobenswerte Ritter zu den Fürsten gehen". (Vers 878-879) in seiner Interpretation auslässt - wissentlich oder einfach oberflächlich?

Nein, die Körpergröße hat nichts mit dem Stand zu tun, der Text unterscheidet nicht, hier bei der Begrüßung im Hohlen Berg, zwischen Dietrich von Bern, Dietleib von Steier und Laurin, sie sind die Fürsten, die begrüßt werden. Die Körpergröße bildet jedoch die Andersweltlichkeit des Zwergenreichs ab, im Hohlen Berg. (Mir ist nicht bekannt, dass die Enner unterirdisch gelebt haben. Jedes Fabulieren von den Bergwerken der Enner halte ich für Spintisiererei). Auch Kunhilt wird als Königin begrüßt (939) und trägt eine goldene Krone (948).

Dann versteigt er sich sogar zu behaupten, die Enner konnten auf 3000 Kriegsleute zählen. Natürlich ohne Nennung von Quellen oder Belegen.
Das alles entspricht dem guten Ruf der Enner, die auf rund 3000 Kriegsleute zählen konnten…. In einer anderen Fassung oben wird auf 20000 Kriegsleute übertrieben… so ist das mit den Epen. Daran sollte man sich nicht beirren lassen…
Wenn man denkt, dass Heinrich VII. Heer beim Romzug 1310 im Kern 5000 Krieger (Ritter und Gefolge) umfasste, wundert man sich über diese Aussage. Bei den Zwergen handelte es sich um 3000 Gewappnete Kämpfer, die mit den Helden fochten: "wie wir aus dem Buch vernommen haben, waren schnell dreitausend gewappnete Zwerge oder mehr vor Laurin"(Vers 1195-96). Meinhards II Sohn Heinrich, Herog von Tirol und Kärnten, zog 1298 seinem Schwager Albrecht von Österreich mit 1.000 schwer bewaffneten Reitern zu Hilfe – für die damalige Zeit im Alpenraum eine beachtliche Streitmacht Schlacht bei Göllheim – Wikipedia

Das sind die letzten Beispiele, von diesen finden sich in den letzten Wochen auf allen Ebenen zahlreiche Falschbehauptungen in einem Umfang, der außergewöhnlich ist. Wie solllen wir damit umgehen?

Unten Enner Wappen, erste farbige Abbildung des 14.Jahrhundert, weißer Löwe Rechts alte Tiroler Wappen mit zahlreichen Löwen und Leoparden, Enner Nr. 47
nach vorne blickend, aufrecht
1794359988993.png
1794360130472.png

Rechts Fresko von Schloss Lichtenberg das Lanzenstechen mit den Farben der Lichtenberger, links Vollwappen der Lichtenberger

1794360345174.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie solllen wir damit umgehen?
Das weiß ich nicht, auch bin ich nicht befugt, da Ratschläge zu erteilen.

Aber ich kann darlegen, wie es auf mich wirkt: amüsant und unterhaltsam. Da wird eine "gelehrsame Wissenschaftlichkeitssimulation" wortreich aufgebaut, um diese um spektakulären Auffälligkeiten herum zu gruppieren wie z.B. diese:
Dazu die historische Entschlüsselung: Der Begriff Meerwunder (Merowunder, Merowinger) weist auch auf die ursprüngliche Bedeutung hin
das kann nichts anderes als eine Parodie sein. Ein aufwändig betriebener Spaß. Sicherlich nicht so geistreich und stilsicher wie der köstliche
Ernst von Pidde – Wikipedia , aber trotzdem ein willkommener erheiternder Zeitvertreib: wir freuen uns doch nun schon seit ganzen 16 Seiten mit über 300 Beiträgen daran! :);):)
 
Aber ich kann darlegen, wie es auf mich wirkt: amüsant und unterhaltsam. Da wird eine "gelehrsame Wissenschaftlichkeitssimulation" wortreich aufgebaut, um diese um spektakulären Auffälligkeiten herum zu gruppieren wie z.B. diese:

das kann nichts anderes als eine Parodie sein. Ein aufwändig betriebener Spaß. Sicherlich nicht so geistreich und stilsicher wie der köstliche
Ernst von Pidde – Wikipedia , aber trotzdem ein willkommener erheiternder Zeitvertreib: wir freuen uns doch nun schon seit ganzen 16 Seiten mit über 300 Beiträgen daran! :);):)
Das ist erfreulich, dass du nicht deinen Humor verloren hast. Und erleichternd wäre es, wenn @Sternbach nur eine Parodie verfasst hätte.

Winfried Huf, der Autor des Buchs "Von Endidae zu Laurins Rosengarten", hat ein Buch von 421 Seiten verfasst. Zum Inhalt steht dort
"Sieger schreiben die Geschichte" oft in historischen Märchen ("Narrative"). Modernes Beispiel: faschistisches "Siegsdenkmal" (Bozen) - eine narzisstische Geschichtsfälschung.Zu Laurins Rosengarten irrt man schon seit Jahrhunderten, weil historische Zusammenhänge so lange ignoriert wurden.
Vielen dieser historischen Irrtümer sind Gegenstand der Studie." (Website Thalia)


Das klingt nun nicht nach einer Parodie, sondern ganz im Glauben die Wahrheit hinter allem gefunden zu haben.

Ganz am Schluss eines Artikels der Nibelungengesellschaft zur Suche nach dem Nibelungenschatz wird, fast könnte ich sagen unter Kuriosa, ein Winfried Huf aus Auer erwähnt, " Es gibt auch die These von Winfried Huf, dass der Nibelungenhort von hunnischen Räubern in ihre östliche Richtung verbracht worden sei und im oberösterreichischen „Losenstein an der Enns“ verborgen liege. Der Mythenforscher führte eine PSI-Fernortung durch gezielte Traumwahrnehmung durch und lokalisierte den Nibelungenhort beim Losenstein. Die Ortungsergebnisse wurden durch die Methode der Parapsychologie erzielt. Huf untersuchte die Sagen-, Orts- und Flurnamen im Fundbereich. Er deutet den Losenstein bei Steyr als Lochstein, einen Schieferstein und Kultberg. Sprachgeschichtlich weist er auf die Beziehung zwischen (lat.) „locus“ und (dt.) „Loch“ hin. Der Handschrift habe ursprünglich vielleicht folgender Text zugrunde gelegen: Hagen senkte ihn (den Schatz) „ze loche rin“, also „ins Loch hinein“. Und der Hagen-Zusatz „Hagen-aus-Tronje“ verweise auf eine kleinere östliche Grenzmark: Der Name Tronje wird bei Huf zum „Traungau“.

Da ist doch jemand stark von seinen Fähigkeiten und genialen Unfehlbarkeit überzeugt. Humorvoll und selbstironisch klingen diese Sätze nicht.
 
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Vielleicht habt ihr euch damit gelegentlich beschäftigt, aber nicht in Frage gestellt... die Parameter und Situation auch nicht näher untersucht, vermutlich weil ihr nicht aus der Region seid, zumindest im Falle Endidae und Pons Drusi... Wenn ich dann die mangelnde wissenschaftliche Sorgfaltspflicht, die offensichtlich fehlerhaften Ausstellungspositionen und die damit verbundenen Steuerverschwendungen kritisiere und ihr das als arrogante Angriffe empfindet, kann ich mich auch beim Lachen nicht mehr zurückhalten :Dobwohl als Steuerzahler eine entsprechende Angriffssteigerung angebrachter wäre.
Bisher hast Du Deine genauen Untersuchungen der "Parameter und Situation" halt leider noch nicht plausibel machen können oder auch nur einen echten Versuch in diese Richtung unternommen. Das dürfte wohl auch den Kontakt mit wissenschaftlichen Einrichtungen erschweren. Wenn jemand zu einer Ausstellung kommt und erklärt, es sei alles fehlerhaft und er wisse es besser, aber eine Begründung dafür schuldig bleibt, wird man seinen Behauptungen eher nicht folgen. Wieso auch? Das ist dann allerdings keine Verschwendung von Steuergeld, sondern einfach korrektes wissenschaftliches Arbeiten.

Ich kann Laurin auch mit Napoleon III. und Dietrich mit Bismarck verbinden und behaupten, die Zwerge stünden für die französische Armee, während die Riesen die englische Flotte darstellten; ohne echte Belege am Text (und nicht gegen den Wortlaut und Sinn eines Textes, weil man ja "zwischen den Zeilen" liest) bleibt das halt alles ein Phantasiegebäude.
 
Ich kann Laurin auch mit Napoleon III. und Dietrich mit Bismarck verbinden und behaupten, die Zwerge stünden für die französische Armee, während die Riesen die englische Flotte darstellten
oh bitte @Stradivari mach das, wortreich und hochnäsig wie das Brombeervorbild, um uns allen den trüben November zu versüßen!!! Mit Fiorituren und Kadenzen, so virtuos wie im Konzert von Bruch (wow, jetzt hab ich Kenntnisse im Einsatz teurer Geigen simuliert) :):)
 
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