Mittelalterlager
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Was soll jetzt das bitte? Ich habe eine einfache Frage gestellt!!!
Frage eines Franzosen zur Wahrnehmung der deutschen Besatzung in Europa
- Ersteller 4eDragons
- Erstellt am
Entspannen Sie sich, ich mache nur Spaß.
4eDragons
Mitglied
Von welcher Stadt sprechen Sie bitte? Ich wohne in einer französischen Stadt an der Atlantikküste, in der Vendée.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Beim Duell bestimmt der Herausgeforderte die Wahl der Waffen, auch den Ort:
Also Schneeballschlacht in Böblingen. Danach Glühwein am Weihnachtsmarkt. Ich stelle mich als Sekundant zu Verfügung:
"Messieurs, à 30 pieds."
¹ genau 22° C, am Atlantik, abends 21.00 Uhr WET in Santa Cruz de La Palma.
Zuletzt bearbeitet:
Vorbemerkung:
Nachdem jetzt partout keiner auf die Augangsfrage antworten will, muss ich das wohl tun. Ich mach das als Nicht-Deutscher ungern (hat irgendwie was von "über andere urteilen"), trau mich aber drüber, weil in der fraglichen Zeit während des NS-Regimes ja die österreichische Geschichte kurzfristig in der deutschen aufgegangen ist (und ich damit eine Mit-Expertise beanspruchen kann) und weil ich über meine eigenen Landsleute und ihren Umgang mit dieser Zeit eigentlich auch ähnliches (und ein paar Spezifika mehr) zu sagen hätte. Über andere Zeiträume deutscher Geschichte spreche ich explizit nicht.
"Die Deutschen"
... generell gibt es nicht. Es gibt die Regierung (inklusive angeschlossener Organe, wie Diplomaten etc.), die veröffentlichte Meinung, die politisch Interessierten und die meist politisch indifferente Mehrheit, die oft behauptet, an der ganzen Geschichte ohnehin nicht interessiert zu sein (tw. auch mit rüderen Worten).
Lang, lang her.
Das Ende des zweiten Weltkriegs ist nun über 80 Jahre her; direkte Zeitzeugen der Ereignisse sind schon fast ausgestorben, auch deren Kinder, die zumindest frühkindliche Erinnerungen einbringen können sind großteils schon "über dem Jordan". Die heute Lebenden sind ein, zwei oder mehr Generationen von den Ereignissen entfernt und waren persönlich nicht mehr darin verwickelt. Die (heute) Älteren kennen noch einiges aus persönlichen Gesprächen mit ihren Vorfahren, für die meisten - besonders die Jüngern - ist es allerdings nur mehr (über Schulen, Universitäten, veröffentlichte Meinung etc.) vermittelte Geschichte. Gewußt wird, was (öffentlich) gesagt wird, ein wirklicher Erfahrungszusammenhang ist nicht mehr gegeben.
Was gesagt wird.
Die deutsche "Vergangenheitsbewältigung" zentriert - nicht zu Unrecht - auf dem "Holocaust", der versuchten Auslöschung des jüdischen (oder als jüdisch bezeichneten) Lebens in Europa. Zweifellos ist das ein Menschheitsverbrechen, dessen Bedeutung nicht genug hervorgestrichen werden kann. Mit der schulischen Beschäftigung mit dieser Thematik kommt fast kein deutsches Schulkind herum; wenn ich das richtig mitbekomme, ist v.a. der Besuch eines Konzentrationslagers in einer "normalen" Schulkarriere fast schon obligatorisch. Diesbezüglich ist das durchaus vorbildlich; und sagt jemand "Tätervolk", dann steht "das" natürlich im Zentrum der Debatte.
"Kehrseite" dieser Medaille ist, daß indirekt andere Verbrechen des NS-Regimes zwar nicht unterbelichtet, aber im Schatten der Haupterzählung bleiben, auch wenn sie keineswegs verschwiegen werden. Im Vergleich zum "Holocaust" sind Geiselschießungen, Partisanenverfolgung, Repressionen gegen die Zivilbevölkerung und ähnliches vergleichsweise mindere Verbrechen, die neben "dem Menschheitsverbrechen" verblassen und daher nicht so gut erinnert werden.
Nur damit dies nicht mißverstanden wird: ich will hier nicht gegeneinander aufrechnen und keinen entschulden; auch daß auch dies offiziell erzählt und vermittelt wird, will ich nicht kleinreden.
dann doch die (verschiedenen) Deutschen...
Das offizielle Deutschland bemüht sich - meiner Ansicht nach - weiterhin sehr den guten Nachbarn zu geben, der die Untaten seines Vorgängerstaates bereut und bereit ist, diese zu sühnen. Gerade gegenüber starken Nachbarn ist es eigentlich befliessen, Irritationen zu vermeiden (verwundert mich eher, daß der deutschen Diplomatie so ein Faux pas wie der von Ihnen geschilderte passiert ist). Gegenüber "schwächeren" Staaten - Griechenland wurde erwähnt - nimmt man es dann doch vielleicht etwas "lockerer"; man ist ja (ökonomisch) wieder wer. Die veröffentlichte Meinung hält sich weitgehend an die offizielle Maxime; daß "Krawallmedien" manchmal querschießen, gehört - wie wahrscheinlich überall - zum schlechten Ton. Politisch interessierte Deutsche sind - soweit sie nicht "Ewiggestrige" sind - eigentlich durchaus sensibel für auch unbekannte Emotionen und Befindlichkeiten, die aus der Geschichte der 3. Reiches entstanden sind. Die - sich als unpolitisch verstehende - Bevölkerungsmehrheit mag allerdings allergisch auf - aus ihrer Sicht - Empfindsamkeiten reagieren, die ihr den wohlverdienten Auslandsaufenthalt verderben könnten und sich gemein behandelt und unverstanden fühlen.
Leiden dauert länger als leiden lassen
Zu guter Letzt: Vergangenes Leiden wird erzählt und oft intensiv an die Nachkommen weitergegeben; vergangenes Leiden-lassen wird viel leichter vergessen; die meisten Täter erzählen doch eher "ungern" von ihren Taten; eher noch von ihren eigenen Leiden.
Nachdem jetzt partout keiner auf die Augangsfrage antworten will, muss ich das wohl tun. Ich mach das als Nicht-Deutscher ungern (hat irgendwie was von "über andere urteilen"), trau mich aber drüber, weil in der fraglichen Zeit während des NS-Regimes ja die österreichische Geschichte kurzfristig in der deutschen aufgegangen ist (und ich damit eine Mit-Expertise beanspruchen kann) und weil ich über meine eigenen Landsleute und ihren Umgang mit dieser Zeit eigentlich auch ähnliches (und ein paar Spezifika mehr) zu sagen hätte. Über andere Zeiträume deutscher Geschichte spreche ich explizit nicht.
"Die Deutschen"
... generell gibt es nicht. Es gibt die Regierung (inklusive angeschlossener Organe, wie Diplomaten etc.), die veröffentlichte Meinung, die politisch Interessierten und die meist politisch indifferente Mehrheit, die oft behauptet, an der ganzen Geschichte ohnehin nicht interessiert zu sein (tw. auch mit rüderen Worten).
Lang, lang her.
Das Ende des zweiten Weltkriegs ist nun über 80 Jahre her; direkte Zeitzeugen der Ereignisse sind schon fast ausgestorben, auch deren Kinder, die zumindest frühkindliche Erinnerungen einbringen können sind großteils schon "über dem Jordan". Die heute Lebenden sind ein, zwei oder mehr Generationen von den Ereignissen entfernt und waren persönlich nicht mehr darin verwickelt. Die (heute) Älteren kennen noch einiges aus persönlichen Gesprächen mit ihren Vorfahren, für die meisten - besonders die Jüngern - ist es allerdings nur mehr (über Schulen, Universitäten, veröffentlichte Meinung etc.) vermittelte Geschichte. Gewußt wird, was (öffentlich) gesagt wird, ein wirklicher Erfahrungszusammenhang ist nicht mehr gegeben.
Was gesagt wird.
Die deutsche "Vergangenheitsbewältigung" zentriert - nicht zu Unrecht - auf dem "Holocaust", der versuchten Auslöschung des jüdischen (oder als jüdisch bezeichneten) Lebens in Europa. Zweifellos ist das ein Menschheitsverbrechen, dessen Bedeutung nicht genug hervorgestrichen werden kann. Mit der schulischen Beschäftigung mit dieser Thematik kommt fast kein deutsches Schulkind herum; wenn ich das richtig mitbekomme, ist v.a. der Besuch eines Konzentrationslagers in einer "normalen" Schulkarriere fast schon obligatorisch. Diesbezüglich ist das durchaus vorbildlich; und sagt jemand "Tätervolk", dann steht "das" natürlich im Zentrum der Debatte.
"Kehrseite" dieser Medaille ist, daß indirekt andere Verbrechen des NS-Regimes zwar nicht unterbelichtet, aber im Schatten der Haupterzählung bleiben, auch wenn sie keineswegs verschwiegen werden. Im Vergleich zum "Holocaust" sind Geiselschießungen, Partisanenverfolgung, Repressionen gegen die Zivilbevölkerung und ähnliches vergleichsweise mindere Verbrechen, die neben "dem Menschheitsverbrechen" verblassen und daher nicht so gut erinnert werden.
Nur damit dies nicht mißverstanden wird: ich will hier nicht gegeneinander aufrechnen und keinen entschulden; auch daß auch dies offiziell erzählt und vermittelt wird, will ich nicht kleinreden.
dann doch die (verschiedenen) Deutschen...
Das offizielle Deutschland bemüht sich - meiner Ansicht nach - weiterhin sehr den guten Nachbarn zu geben, der die Untaten seines Vorgängerstaates bereut und bereit ist, diese zu sühnen. Gerade gegenüber starken Nachbarn ist es eigentlich befliessen, Irritationen zu vermeiden (verwundert mich eher, daß der deutschen Diplomatie so ein Faux pas wie der von Ihnen geschilderte passiert ist). Gegenüber "schwächeren" Staaten - Griechenland wurde erwähnt - nimmt man es dann doch vielleicht etwas "lockerer"; man ist ja (ökonomisch) wieder wer. Die veröffentlichte Meinung hält sich weitgehend an die offizielle Maxime; daß "Krawallmedien" manchmal querschießen, gehört - wie wahrscheinlich überall - zum schlechten Ton. Politisch interessierte Deutsche sind - soweit sie nicht "Ewiggestrige" sind - eigentlich durchaus sensibel für auch unbekannte Emotionen und Befindlichkeiten, die aus der Geschichte der 3. Reiches entstanden sind. Die - sich als unpolitisch verstehende - Bevölkerungsmehrheit mag allerdings allergisch auf - aus ihrer Sicht - Empfindsamkeiten reagieren, die ihr den wohlverdienten Auslandsaufenthalt verderben könnten und sich gemein behandelt und unverstanden fühlen.
Leiden dauert länger als leiden lassen
Zu guter Letzt: Vergangenes Leiden wird erzählt und oft intensiv an die Nachkommen weitergegeben; vergangenes Leiden-lassen wird viel leichter vergessen; die meisten Täter erzählen doch eher "ungern" von ihren Taten; eher noch von ihren eigenen Leiden.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Aber diese Frage solltest du bitte schon noch beantworten.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Nein, ich möchte wissen was das soll!
4eDragons
Mitglied
Guten Tag, lieber Freund. Ihre Antworten wirkten bereits ab Ihrem ersten Beitrag provokant oder spöttisch, auch wenn die ungenaue Übersetzung mich beim ersten Post noch hat zweifeln lassen. Übrigens widerspreche ich Ihrer Behauptung, Frankreich hätte 1870 „keine Chance“ gehabt zu gewinnen, ganz entschieden. Besser geführt hätte unsere Armee siegreich sein können, was die Operationen vom 1. August bis zum 1. September beweisen, bei denen die deutschen Verluste oft sehr schwer waren (von Moltke hat mir dies gestern Abend noch bestätigt). Was die Jahre 1939/40 betrifft (da wir uns hier in der Rubrik „Zweiter Weltkrieg“ befinden), so wäre ein Erfolg möglich gewesen, wenn Hitler wie ursprünglich geplant bereits im November 1939 angegriffen hätte, da die französischen und deutschen Pläne zu diesem Zeitpunkt noch ganz andere waren, oder wenn wir nicht diese verrückte Idee gehabt hätten, den Belgiern und Niederländern zu Hilfe zu eilen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja,ja, schon klar
dekumatland
Aktives Mitglied
ist es dann nicht verblüffend oder erstaunlich, dass Napoleon III sich am 2. September (1870) in Gefangenschaft begab?
ich kann dir versichern, dass die Beiträge von @Mittelalterlager weder provokant noch spöttisch waren; ich gehe von einem Missverständnis bei der Verwendung von Google translate aus.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Das war eigendlich zu Anfang meine Vermutung.
PS:
Mit deiner Antwort auf 1870 und "Sichelschnitt" hast du "4e" mir ja voll zugestimmt.
Ich erwähnte ja die schlechte Führung ( du schriebst ja auch " Besser geführt hätte....").
Ich habe nicht den "Fall Gelb" als ganzes, sondern "Sichelschnitt" erwähnt.
Und "wenn" dann "hätte" ist leider keine Argumentation in diesm Fall.
4eDragons
Mitglied
Nein, ich würde nicht sagen, dass es erstaunlich ist. Denn am 2. September hatte Napoleon III. keine andere Wahl mehr als zu kapitulieren, da er sich bereits in Gefangenschaft befand. Wenn Ihre Frage lautet: Ist es nicht erstaunlich, dass er überhaupt in diese Situation geraten ist? Nein – wenn man das völlige Fehlen einer ernsthaften Führung während des gesamten Monats August berücksichtigt. Das markante und traurige Merkmal dieses Feldzugs auf französischer Seite ist das Fehlen eines Oberbefehlshabers an der Spitze der Armee. Napoleon III. hätte das Kommando vom ersten Tag an an einen General delegieren müssen, so wie es auf preußischer Seite der Fall war, und diesen Anführer vielleicht auch besser auswählen müssen (was sich im Nachhinein natürlich leicht sagen lässt). Auf jeden Fall war die Mobilmachung nicht vorbereitet und wurde schlecht durchgeführt, was die Ursache für viele Schwierigkeiten war. Was jedoch die Rheinarmee betrifft, so hat sie den Deutschen mehrfach schwere Schläge versetzt, konnte aber ohne eine korrekte Führung nicht siegen. Die Schlachten vom 16. und 18. August (Gravelotte) sind dafür die markantesten Beispiele. Was Mittelalterlager betrifft: Nehmen wir einfach an, dass ich den Inhalt und den Ton seiner Nachrichten missverstanden habe – das ist nicht auszuschließen.
4eDragons
Mitglied
Mein Lieber, ich habe lediglich auf Ihre Behauptung reagiert, es hätte „keine Chance“ gegeben – was im Grunde genauso eine bloße Vermutung ist. Man kann vernünftigerweise nicht behaupten, dass überhaupt keine Chance existierte. Und wenn man in der Geschichtswissenschaft keine „Wenns“ und „Abers“ zulassen dürfte, dann würde man sich ja nur darauf beschränken, Fakten aneinanderzureihen, ohne die eigene Vorstellungskraft zu bemühen. Auch ohne es überprüft zu haben, habe ich keinen Zweifel daran, dass die hypothetischen Fragen in diesem Forum ebenso zahllos sein dürften wie in jedem anderen Geschichtsforum auch.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Das die deutschen Armeen trotz ihrer erheblich besseren Führung gegen gute französische Truppen keinen leichten Stand hatten ist bekannt. In vielen Berichten ist ja auch zu lesen, das das Dreysegewehr gegenüber dem Chassepot stark unterlegen war ( Reichweite, Wirkung, Feuergeschwindigkeit). Soweit mir bekannt fehlte der französischen Armee solch ein Generalstab wie ihn Preußen hatte. Das scheint mir der Hauptgrund für den Sieg zu sein. "4e" hat es durchaus in diesem Sinne auf den Punkt gebracht.
PS:
Wenn wir weiter über diesen Punkt diskutieren wollen, sollte man das hier auslagern. Wir sind hier schon weit "off topic".
PS:
Wenn wir weiter über diesen Punkt diskutieren wollen, sollte man das hier auslagern. Wir sind hier schon weit "off topic".
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wo keiner Chance habe ich nicht geschrieben.
Wenn und hätte bezog sich auf deine Einlassungen in genau diesem Fall.
Das bei besserer Führung im 70ger Krieg Frankreich vielleicht ein anderes Ergebnis erziel hätte steht, zumindest bei mir, außer Frage. Eebenso wie die Annahme ein Angriff auf Frankreich im Winter 39/40 wäre von Erfolg gekrönt worden, das sicherlich nicht.
Wenn und hätte bezog sich auf deine Einlassungen in genau diesem Fall.
Das bei besserer Führung im 70ger Krieg Frankreich vielleicht ein anderes Ergebnis erziel hätte steht, zumindest bei mir, außer Frage. Eebenso wie die Annahme ein Angriff auf Frankreich im Winter 39/40 wäre von Erfolg gekrönt worden, das sicherlich nicht.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
Richtig.
Aber in Sachen Defension muss man konstatieren, dass der französische Festungsbau 1870 hoffnungslos veraltet war, das mindert die Chancen.
4eDragons
Mitglied
Sie wissen natürlich, dass die Entscheidung für diesen berühmten „Sichelschnitt“ erst im Januar 1940 nach dem Zwischenfall von Mechelen-an-der-Maas getroffen wurde, als sich ein deutsches Flugzeug mit den Angriffsplänen an Bord über Belgien verirrte und notlanden musste. Alle Dokumente wurden von der belgischen Feldgendarmerie beschlagnahmt. Hitler entschied daraufhin, seinen Plan zu ändern und dem von Manstein zu vertrauen. Was Frankreich betrifft, so sah der Plan vor dem 17. November 1939 vor, an der Grenze zu verbleiben (höchstens den linken Flügel bis zur Schelde vorzuschieben), und die 7. Armee sollte in der Champagne stationiert bleiben, nicht weit von den Ardennen entfernt (anstatt sich in den Niederlanden zu verzetteln).
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Genau, in dem Sinne hat der "Mechelenzwischenfall" Hitler sogar in die Karten gespielt.
4eDragons
Mitglied
Guten Tag, hacege. Ich schäme mich ein wenig, dass ich Ihnen noch nicht geantwortet habe, obwohl Ihr letzter Beitrag unglaublich spannend und voller Besonnenheit war. Ich danke Ihnen dafür, dass Sie das Thema angesprochen haben, das ich mit der Eröffnung dieser Diskussion eigentlich aufgreifen wollte. Da Sie Österreicher sind, würde ich Ihnen gerne zwei Fragen stellen, wenn Sie mir dies gestatten – eine eher faktische und eine andere, um Österreich besser zu verstehen:
1. Ich habe bei einem französischen Historiker gelesen, dass für März 1938 (also vor dem deutschen Einmarsch) ein Referendum über den Anschluss Österreichs an Deutschland geplant war et dass Hitler diesem am 12. März zuvorgekommen ist, weil das Ergebnis dieses Referendums für Deutschland möglicherweise nicht vorteilhaft ausgefallen wäre. Können Sie diese Sicht der Dinge bestätigen?
2. Als Franzose habe ich nie verstanden, wie Österreicher das bloße Verschwinden Österreichs als eigener Staat herbeisehnen konnten (ich glaube, dies war bereits 1918 oder 1919 ausgerufen, dann aber durch den Vertrag von Versailles verboten worden), obwohl das Land noch kurz zuvor eine Großmacht war. Fühlen sich die Österreicher den Deutschen so wesensgleich, dass sie bereit gewesen wären, ihr eigenes Land aufzugeben? Ich hoffe, meine Fragen sind nicht zu ungeschickt oder indiskret bei diesen zweifellos sensiblen Themen. Vielen Dank an Sie.