Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten

[Sternbach]

(anschließend allerlei Komposita mit twerch wie twerchbach, twerchweg usw) - nirgendwo steht da was von niederen Ständen, Querulant, Heide, ganz egal ob das Substantiv twerc oder das Adjektiv twerch abgeklopft wird.
__________

Du hast vergessen (unterschlagen?) twerchlēre = Irrlehre in dein Gelächter einzubeziehen:

twerchlēre, mhd., st. F.: nhd. falsche Lehre; Q.: PassIII (Ende 13. Jh.); E.: s. twerch, lēre; W.: nhd. (ält.) Zwerchlehre, F., falsche Lehre, Irrlehre, DW 32, 1091; L.: Hennig (twerchlēre), LexerHW 2, 1599 (tzwerchlêre)

Unbelegte Behauptungen. Ohne Textbeispiel nichts wer!
Nenne die Orte doch bitte mitsamt des Textverses, an dem sie vorkommen! Im Ecke wirst du Bern, Trient und den Nonsberg finden. Und Jochgrim, was aber eine Burg hat (was auf dem kalten Pass nie der Fall war), wo die drei Königinnen wohnen, was vermutlich eine Reminiszenz an die Schickalsgöttinnen ist - womit wir wieder ins Fabelhafte kommen.

Die Orte im Textzusammenhang sind der Fachwelt bereits bekannt. Außerdem habe ich nicht vor, dafür eigens eine Dissertation zu schreiben, wie bereits erwähnt.
Wichtiger als die Burg/Befestigungen auf Jochgrimm (die überwiegend aus Holzbauten bestanden und nicht mehr erhalten sind) sind andere Zusammenhänge, wie die Bedeutung des Passes für die mittelalterliche Logistik mit entsprechend mittelalterlichen Wegspuren und die Nähe von alten Bergbaugebieten. Aus einer Königin (Virginal) lassen sich leicht drei Königinnen (Eckenlied) machen, und umgekehrt. Das liegt an den Dichtern und Kopisten, wie sie den Stoff gerne darstellen wollten.

Nun, wenn das eisenzeitliche burgartige Kultzentrum eine Rolle spielt, dann erlebte Nikolaus wohl auch die Einfälle de Kimbern und Teutonen noch persönlich ?

Vielleicht gab es zu den Orten noch schriftliche/mündliche Sagen, die berücksichtigt wurden und auf diese Weise noch überliefert wurden.

Der Schild zeigt, genau wie im Fresko einen aufsteigenden goldenen Leoparden, der aussieht, als würde er jagen. Das Enner Wappen trägt einen leopardierten Löwen: es handelt sich um einen aufrecht schreitenden und geradeaus blickenden weißen Löwen (siehe unten).

Wenn, dann handelt es sich um einen silbernen leopardisierten Löwen mit goldenen Pranken und damit nicht weit von der Abbildung entfernt. Mit der Malerei ist es übrigens wie mit der Dichtung: man muss sich nicht streng an die Realität halten - im Gegenteil: Andeutungen sind oft raffinierter. Aber das ist für dich bereits zu hoch...

(Mir ist nicht bekannt, dass die Enner unterirdisch gelebt haben. Jedes Fabulieren von den Bergwerken der Enner halte ich für Spintisiererei).

… Tunnelblick eben.

Dass der kleine Krieger auf dem Fresko den magischen Gürtel trägt, der ihm die Kraft von 12 Männern verleiht, ignoriert @Sternbach

Das überlasse ich gerne den Märchendarstellern wie dir. Ich extrahiere lieber die potentiellen realen Bezüge, wenn möglich.

Dann versteigt er sich sogar zu behaupten, die Enner konnten auf 3000 Kriegsleute zählen. Natürlich ohne Nennung von Quellen oder Belegen.

Als Vögte von Bern wurden sie wahrscheinlich von noch mehr unterstützt.

Wenn man denkt, dass Heinrich VII. Heer beim Romzug 1310 im Kern 5000 Krieger (Ritter und Gefolge) umfasste, wundert man sich über diese Aussage. Bei den Zwergen handelte es sich um 3000 Gewappnete Kämpfer, die mit den Helden fochten: "wie wir aus dem Buch vernommen haben, waren schnell dreitausend gewappnete Zwerge oder mehr vor Laurin"(Vers 1195-96). Meinhards II Sohn Heinrich, Herog von Tirol und Kärnten, zog 1298 seinem Schwager Albrecht von Österreich mit 1.000 schwer bewaffneten Reitern zu Hilfe – für die damalige Zeit im Alpenraum eine beachtliche Streitmacht

Unter Kriegsleuten sind Fußtruppen einbezogen. Da sind dann im Umkreis von rund 20 km bald 3000 zusammen.

Das sind die letzten Beispiele, von diesen finden sich in den letzten Wochen auf allen Ebenen zahlreiche Falschbehauptungen in einem Umfang, der außergewöhnlich ist. Wie solllen wir damit umgehen?

Entweder weiter in märchenhaften Narrativen argumentieren oder einfach ….. Oh, da fällt mir auf, dass du die beiden Fuchs-Narrative mit Storch und Gänse unterschlagen hast, die noch eindeutiger auf die Helmzier des historischen Enner Wappens hinweisen. Wie soll ich mit diesen, deinen "Verfälschungen" umgehen….? Einfach ignorieren.

[...] Und der Hagen-Zusatz „Hagen-aus-Tronje“ verweise auf eine kleinere östliche Grenzmark: Der Name Tronje wird bei Huf zum „Traungau“.

Der ("mutmaßliche") Auftraggeber des Nibelungenlieds kam aus dieser Gegend. Dass also einige Geschichten und Details seiner Heimat das Epos mit beeinflussten ist naheliegend. Ähnliches kann bei Chrétien und Hartmann festgestellt werden. Bei den Ennern noch intensiver, zumal die historischen Handlungen dahinter sie persönlich betrafen und entsprechende Teile der Dichtung auf sie selbst zurückzuführen sind.

Da ist doch jemand stark von seinen Fähigkeiten und genialen Unfehlbarkeit überzeugt. Humorvoll und selbstironisch klingen diese Sätze nicht.

Bist baldauf ?

[...] Wenn jemand zu einer Ausstellung kommt und erklärt, es sei alles fehlerhaft und er wisse es besser, aber eine Begründung dafür schuldig bleibt, wird man seinen Behauptungen eher nicht folgen. Wieso auch? Das ist dann allerdings keine Verschwendung von Steuergeld, sondern einfach korrektes wissenschaftliches Arbeiten.

Tja, wenn in einer Ausstellungstafel einfach Falsches behauptet wird, wie: das IA ist eine römische Straßenkarte, wo Endidae 23 Meilen nördlich von Trient aufgezeichnet steht, dann ist das "einfach korrektes wissenschaftliches Arbeiten" oder doch Desinforrmation und Steuergeldverschwendung?

 

[El Quijote]

Die Orte im Textzusammenhang sind der Fachwelt bereits bekannt. Außerdem habe ich nicht vor, dafür eigens eine Dissertation zu schreiben, wie bereits erwähnt.

Das ist also explizit die Verweigerung endlich ad fontes zu gehen! Weil du genau weiß, dass du deine Thesen am Text nicht belegen kannst.

Wichtiger als die Burg/Befestigungen auf Jochgrimm (die überwiegend aus Holzbauten bestanden und nicht mehr erhalten sind)

Nichts ist so dauerhaft wie ein (Pfosten)Loch.

Aus einer Königin (Virginal) lassen sich leicht drei Königinnen (Eckenlied) machen, und umgekehrt. Das liegt an den Dichtern und Kopisten, wie sie den Stoff gerne darstellen wollten.

Nur ist Jeraspunt eben nicht Jochgrimm. Die Zwergenkönigin Virginal ist nicht Seburg, die wohl eher bei den Schicksalsgöttinnen ("Nornen" in der altnordischen Mythologie, bei den Südgermanen kennen wir sie nicht) zu verorten ist, oder bei den provinzialrömischen Matronen, die ja auch als Dreiergespann wirkten.
Deine These, dass Laurîn, Ecke und Virginal alles im Prinzip derselbe Text sei, hängt im Prinzip nur daran, dass nun mal Verona ("Bern") traditionell (schon im 9. Jhdt.) der zentrale Dreh- und Angelpunkt der Dietrichsepik ist, natürlich kommt Bern und hin und wieder auch mal Trient da vor. Es wäre eher verwunderlich, wenn in der Dietrichsepik Verona ignoriert würde. Das macht aber nicht aus allen Dietrichsepen denselben Text. Das ist, als würde man sagen "alle James Bond-Filme erzählen eigentlich alle nur dasselbe historische Ereignis, nämlich ....".
Da du selber regelmäßig die Þiðreks saga af Bern anführst, dürfte dir auch klar sein, dass das ben ein verbreiteter Stoff war. In dieser skandinavischen Fassung bewegen sich die Helden durch Norddeutschland anstatt durch Tirol, was Ritter Schaumburg zu der abenteuerlichen These (ich weiß nicht, ob die nicht sogar noch deine Thesen schlägt) führte, Bern sei ein alternativer Name für Bonn (lat. Bonna) und der Þiðrek nicht etwa eine Reminiszenz an Theoderich den Großen, sondern an einen sächsischen oder fränkischen Adeligen. Immerhin hatte Ritter Schaumburg einen Punkt: Es werden in den skandinavischen Fassungen tatsächlich mehrere Orte genannt, die sich in Niedersachsen, Westfalen oder Hessen befinden bzw. leicht an Orte in Niedersachsen und Westfalen oder Hessen anlehnen lassen.

Man muss schon vieles aus den Texten wegignorieren, um zu behaupten, dass Laurîn, Eckenlied und Virginal alles Varianten desselben Textes seien.
Aber gut, wenn man sich den Luxus erlaubt, nicht an den Texten zu arbeiten, erspart man sich natürlich auch die ganze Belegarbeit.

 

[Biturigos]

Mit der Malerei ist es übrigens wie mit der Dichtung: man muss sich nicht streng an die Realität halten - im Gegenteil: Andeutungen sind oft raffinierter. Aber das ist für dich bereits zu hoch...
… Tunnelblick eben.
Das überlasse ich gerne den Märchendarstellern wie dir. Ich extrahiere lieber die potentiellen realen Bezüge, wenn möglich.
Entweder weiter in märchenhaften Narrativen argumentieren oder einfach ….. Oh, da fällt mir auf, dass du die beiden Fuchs-Narrative mit Storch und Gänse unterschlagen hast, die noch eindeutiger auf die Helmzier des historischen Enner Wappens hinweisen. Wie soll ich mit diesen, deinen "Verfälschungen" umgehen….? Einfach ignorieren.

Jetzt fängst du an herumzupöbeln. Auf andere Auffassungen konntest du bisher nur mit Polemik reagieren. Und jetzt liegen offensichtlich die Nerven blank. Anderswelt-Topos, der Lokus Amoenus, damit kannst du dich nicht ernsthaft auseinandersetzen, sondern versucht die mehrheitliche wissenschaftliche Deutung eines Teils der Dietrich-Epik lächerlich zu machen. Das hilft dir hier auch nicht weiter. Du bist gezwungen dich als einzigen darzustellen, der den Durchblick hat. Das kannst du einsam weiterbetreiben.

Ich habe, wenn du meine Hypothese gelesen hast, dass der Rosengarten ein Fanum sein könnte, nicht gesagt, dass ich die Wahrheit erkannt habe, sondern ich schrieb sogar, ich freue mich über eure Kritik. Deine Polemik ist keine Kritik, sondern eine billige und primitve Herabwürdigung.

 

[dekumatland]

Du hast vergessen (unterschlagen?) twerchlēre = Irrlehre in dein Gelächter einzubeziehen:

twerchlēre, mhd., st. F.: nhd. falsche Lehre; Q.: PassIII (Ende 13. Jh.); E.: s. twerch, lēre; W.: nhd. (ält.) Zwerchlehre, F., falsche Lehre, Irrlehre, DW 32, 1091; L.: Hennig (twerchlēre), LexerHW 2, 1599 (tzwerchlêre)

nein, hatte ich nicht:

(anschließend allerlei Komposita mit twerch wie twerchbach, twerchweg usw) - nirgendwo steht da was von niederen Ständen, Querulant, Heide, ganz egal ob das Substantiv twerc oder das Adjektiv twerch abgeklopft wird.

wir können das mehrmals komplett zitieren, gerne auch den Grimm: deine Behauptungen, "Zwerg" habe inhaltlich mit niederen Ständen, Querulanten, Heiden/Heidentum zu tun, wird sich nach wie vor nicht bestätigen.
...na ja, vielleicht hast du ja in deiner Kellerhöhle*) nicht nur eine Flasche Bordeaux*), sondern auch noch ein geheimes super-ahd.-mhd.-Wörterbuch, zitierst es aber nicht, wie du ja auch deine Fantastereien nicht mit Quellenzitaten (ad fontes) belegst...
______
*) W. Busch, Tobias Knopp

 

[dekumatland]

Aus einer Königin (Virginal) lassen sich leicht drei Königinnen (Eckenlied) machen, und umgekehrt.

jaja, die Vermehrung hoher Damen war damals ohne Fernseher sicher ein beliebtes Abendprogramm...

Vielleicht gab es zu den Orten noch schriftliche/mündliche Sagen, die berücksichtigt wurden und auf diese Weise noch überliefert wurden.

...vielleicht gab es, brombeerumschlossen, auch Bundeslade und Stein der Weisen in der Umgebung dort... Wenn Sagen "auf diese Weise überliefert wurden", warum hat es sie dann nur vielleicht gegeben, wo sie doch berücksichtigt wurden? Du müsstest doch diese Sagen locker extrahieren und als Nachweis einsetzen können - - oder war das nur eine Simulation von Satzlogik?

Mit der Malerei ist es übrigens wie mit der Dichtung: man muss sich nicht streng an die Realität halten - im Gegenteil: Andeutungen sind oft raffinierter. Aber das ist für dich bereits zu hoch...

ist "leopardisieren" jugendfrei? (das nur nebenbei gefragt) - ist also der Zwergenkönig etc. im Sinne raffinierter literarischer Andeutungen nach dem Muster der indiskreten Kleinode von Diderot zu dechiffrieren?

Unter Kriegsleuten sind Fußtruppen einbezogen. Da sind dann im Umkreis von rund 20 km bald 3000 zusammen.

in überwiegend unwegsamem Gelände, entlang der Etsch, Tiroler Alpen? WOW! ...was muss da eine Herrschaft, die gar 30 oder 40km Umkreis umfasste, für gigantische Heere aufgeboten haben (und man mag sich gar nicht vorstellen, wie das in weniger bergiger Gegend gewesen sein muss)... Ich muss den Prietzel*) im Kamin verfeuern, weil er sich so locker nebenbei von einem Sternbach widerlegen lässt. ...hm...andererseits...wenn es im Mittelalter in den Bergen möglich war, schnell mal 3000 Mann aufzustellen, Heureka, jetzt begreife ich die topografisch-analytische Demografie: natürlich muss es da vor Zwergen wimmeln - die nehmen weniger Platz ein! Oh ja, dagegen wirkt die schlappe Königinnenverdreifachung ja wie ein Bevölkerungsrückgang...

Man muss schon vieles aus den Texten wegignorieren, um zu behaupten, dass Laurîn, Eckenlied und Virginal alles Varianten desselben Textes seien.
Aber gut, wenn man sich den Luxus erlaubt, nicht an den Texten zu arbeiten, erspart man sich natürlich auch die ganze Belegarbeit.

immerhin bietet dieser Luxus viel Platz für riesige Gebirgsheere, Heidenzwerge und zahllose andere amüsante Fantasien.

_________
*) dieser Typ, sich Wissenschaftler, Historiker nennend, hat offenbar völlig falsche minimalistische Truppenzahlen fürs Mittelalter mitgeteilt - weg mit ihm!

 

[Biturigos]

Aus meiner Sicht macht eine weitere Argumentation keinen Sinn mehr. Das möchte ich begründen:

1.Selektivität statt Textexegese und Gesamtschau
Ein gutes Beispiel ist die Behauptung Sternbachs, dass "Zwerg" ein Narrativ für niedere Stände wäre (interessant by the way, dass ein Stand einen eigenen König hat). Wenn die Gesamtdarstellung des Laurin in den Versionen analysiert wird, in dem zwergische Ritter ihren Herren begrüßen, oder im tchechischen Laurin (Lavryn) tausende gerüstete Zwerge vor Laurin niederknien und sagen, "Was du uns, lieber Herr, befiehlst, das wird nach deinem Willen geschehen!" (V.1740-1741), Laurin als König und seiner Gattin als Königin bezeichnet werden, sie Kronen als köngiliche Insignien tragen, das höfische Leben, der Reichtum, den sie repräsentieren, ist das Ergebnis, das Laurin als Herrscher eines heidnischen Königreichs dargestellt wird, in dem Menschen exklusiven Zugang haben können, das sich aber in einer Parallelwelt befindet, in der sich die Helden nur mit magischen Mitteln orientieren können (Ringen, Zaubergürtel), als es zum Kampf kommt. Nun könnte Sternbach versuchen aus dem Txt heraus zu begründen, warum diese Auffassung nicht stimmt. Er verweigert dies seit mehreren Wochen.
Wenn Unklarheit bei der Übersetzung eines alten Textes bestehen würde, bei einem Wort, ob es heute ein Tisch oder einen Stuhl meint, und die Formulierung "sie setzten sich zu X" nicht weiterhilft, dann sollte im Text überprüft werden, wie der Begriff X. weiter verwendet wird. Wir X nun gedeckt, abgeräumt, mit Speisen beladen, oder an X wird gewürfelt, spricht alles dafür, dass X ein Tisch ist. Sich aufgrund der unklaren Formulierung "Sie setzten sich zu X" für den Stuhl zu entscheiden, und nur diese Formulierung herausgreifen, ist bei umfassender und durchgehender Anwendung nichts anderes als ein Versuch der Manipulation.

2. Willkürlichkeit
Ich werde nicht den Versuch starten, neue Behauptungen zu widerlegen, wie die, dass die Enner 3000 Bewaffnete mobilisieren konnten.
Würde ich dies haarklein tun, würde Sternbach umschwenken und behaupten wie oben über die Zahl 20.000 Zwergenkrieger, im tchechischen Laurin sind es sogar dreißigtausend, die 3000 Bewaffneten wären eine typische Übertreibung und dichterisches Mittel. Gegenüber seinen eigenen Behauptungen ist er extrem tolerant, gegenüber anderen Thesen greift er praktisch ausschließlich zur Polemik und ist unfähig zu argumentieren.

Im Grunde ist das Problem, dass wir uns auf seine Argumentation einlassen, und von vorneherein denken, dass die Zahlen kein reales Geschehen darstellen sollen, sondern nur schiere Menge, gegen die die fünf Helden antreten müssen "dass sich so eine Menge versammelte, dass es dunkel wurde wie in der Nacht, und alles - vom gerüsteten Volk, das auf die Ehre seines Königs achtete, waren es dreißig tausend oder mehr, alle wollten ihm dienen" (Lavryn Verse 1745 ff) für die Zuhörenden bebildern sollte. Für uns sind daher 3000 oder 30.000 kein wirkliches Problem.

Ein Teil der Willkürlichkeit seiner Argumentation entsteht natürlich daher, dass er grundüberzeugt ist, in Laurin den Konflikt Meinhard gegen Enner zu sehen: großzügig meint er im goldenen aufsteigenden Leoparden auf Laurins Schild den silbernen leopardiserten Löwen der Enner, der aufrecht stehend und nicht steigend und nach vorne blickend ist zu sehen, jedem unbefangenen Betrachter wären sicher viele andere Wappen eingefallen. Alleine in Tirol gab es einige Großkatzen auf Wappen - warum dann die Enner? Dafür gibt es keinen in der Darstellung oder im Text erkennbaren Grund.

3. Fehlender Textbezug
Grundsätzlich sucht Sternbach nur, was finde ich was für die Enner spricht, und nicht, was spircht dagegen. Er behauptet ich hätte die Fuchs- und Gansnarrative unterschlagen. Habe ich etwas im Laurin übersehen? Auf dem Banner, mit dem Laurin vorreitet, sind zwei Windhunde abgebildet, "vorne an seiner Lanze hing ein seidenes Banner, daran zwei Windhunde, als würden sie in einem wilden Wald schnell und geschwind einem Wild nachlaufen" (L1, Verse 157 ff).
Gänse und Füchse kommen im Laurin nicht vor. Ich könnte jetzt ausholen, die mittelalterliche Rezeption von Tierfabeln im Allgemeinen darstellen, aber was wäre gewonnen? Dann sind wir wieder bei oben, selektiver Betrachtung und Willkürlichkeit. Wie @El Quijote schreibt, der Gish-Gallopp ist eine Strategie, den Gegenüber mit immer neuen Behauptungen zuzuschütten. Gish-Galopp – Wikipedia
Ich sehe darher keinen Sinnm mehr weiter zu diskutieren.

 

[Stilicho]

Gegenüber seinen eigenen Behauptungen ist er extrem tolerant, gegenüber anderen Thesen greift er praktisch ausschließlich zur Polemik und ist unfähig zu argumentieren.

Das ist seit seinen ersten Beiträgen zu den rätischen Straßenstationen so und hat sich nicht geändert.
Von daher bewundere ich eure Geduld in dieser völlig sinnlosen Diskussion.

 

[Pardela_cenicienta]

Dass der kleine Krieger auf dem Fresko den magischen Gürtel trägt, der ihm die Kraft von 12 Männern verleiht, ignoriert @Sternbach.

@Sternbachs Antwort darauf war:

Das überlasse ich gerne den Märchendarstellern wie dir. Ich extrahiere lieber die potentiellen realen Bezüge, wenn möglich

Das ist eine völlig ungehörige Beleidigung eines Forenmitglieds, den Du, @Sternbach, in der Sache bislang kein einziges Mal widerlegen konntest.

Aber, schau Dir die in der Analyse von 1859/1865 und in den Fotos von 1900 noch lesbaren 3 Textzeilen dieses Bildes an. Da ist die Rede von der Kraft von 12 Männern, nebst den anderen Ratschlägen des Meisters Hildebrandt wie man Laurin überwinden kann.
Und auf dem Fresko ist das schmächtige Wesen, dessen geschlossene Faust von Kindsfaustgröße den Griff des Schwertes kaum umschließen kann, einem locker geschlungenen Gürtel versehen. Und der ist farblich abgehoben, und ganz sicher kein Waffengurt.

 

[dekumatland]

eine völlig ungehörige Beleidigung

...ach @Pardela_cenicienta sei gnädig, sowas kann passieren, wenn man mit dem Extrahieren potenzieller realer Bezüge topografisch-analytisch-demografisch befasst ist... Da häufen sich dann Konjunktive sowie die eine oder andere ad personam Sottise um das große Loch der fehlenden Quellennachweise, so ist halt der wortreiche Fluß gestirnter Rinnsale

 

[Pardela_cenicienta]

Nun, wir haben sehr viel gesehen:

• Die römischen Straßenstationen und Kreuzungspunkte (nein, Pons drusi war nicht in Schloss Sigmundskron) aufgezählt und abgezählt,
• ehemaliger leugophiler Mitglieder gedacht,
• viele Handschriften gelesen,
• im Cappelli gewühlt,
• in römische und mittelalterliche Masseinheiten umgerechnet,
• uns mit Rosen und Brombeeren beschäftigt,
• den armen Iulius Caesar und noch mehr die noch mehr bemitleidenswerten Gallier aus dem Brombeergestrüpp befreit haben, das in der schriftlichen Überlieferung unter Laurins Tarnkappe nur dem Wissenden sichtbar ist,
• lateinische Höflichkeitsformeln (discreto viro) und den korrekten Gebrauch von Dativ und Ablativ geübt,
• uns über die Bedeutung eher unbedeutender Grafenlinien unterhalten,
• festgestellt was wir schon wussten, dass Meinhard II. von Tirol nichts mit der Entstehungszeit der Dietrichsepik zu tun hat,
• dass eine Barbarakapelle keine Laurentiuskapelle ist,
• dass ein Zwerg ein Zwerg ist,
• dass ein Minnesänger, Barde oder Epiker nicht ständig Tinte, Schreibstil und Schriftart wechselt, und schon gar nicht auf kirchlichen Texten herumkrakelt,
• dass die Fresken von Schloss Lichtenberg sehr hochwertig sind,
• und dass vor allem Südtirol sehr schön ist.

@Sternbach möge sich nicht verdrießen lassen. Aber sich zu Herzen nehmen:

• Arroganz zahlt sich nicht aus,
• erst recht nicht wenn in der eigenen Argumentation grobe sachliche Fehler allen anderen ins Auge springen,
• keine Angriffe auf Wissenschaftler, deren Beweisführung seit Jahrzehnten und in sauberer wissenschaftlicher Arbeit anerkannt ist.
• Eigene Behauptungen sollten auf Nachfrage belegt werden können,
• und bitte keine Angriffe auf Mitglieder im Forum.

 

[El Quijote]

bewundere ich eure Geduld in dieser völlig sinnlosen Diskussion.

Ach, so sinnlos ist das gar nicht. Den Laurîn habe ich sicher intensiver gelesen, als beim ersten Mal, das Eckenlied war mir zwar dem Vernehmen nach bekannt, aber gelesen habe ich es nie und Virginal war mir nicht einmal bekannt. Insofern hat mir persönlich die Diskussion schon etwas gebracht, ich habe mich mit Texten auseinander gesetzt, mit denen ich mich sowieso mal auseinandersetzen wollte, dies aber ohne Anlass vermutlich nie getan hätte bzw. mit einem Text, den ich nicht einmal kannte. Das ist doch ein Gewinn.

 

[Biturigos]

Ach, so sinnlos ist das gar nicht. Den Laurîn habe ich sicher intensiver gelesen, als beim ersten Mal, das Eckenlied war mir zwar dem Vernehmen nach bekannt, aber gelesen habe ich es nie und Virginal war mir nicht einmal bekannt. Insofern hat mir persönlich die Diskussion schon etwas gebracht, ich habe mich mit Texten auseinander gesetzt, mit denen ich mich sowieso mal auseinandersetzen wollte, dies aber ohne Anlass vermutlich nie getan hätte bzw. mit einem Text, den ich nicht einmal kannte. Das ist doch ein Gewinn.

Ich bewundere deinen Langmut. Ja, mir geht es auch so, der Stoff selbst macht Spaß. Nur die Auseinandersetzung: wo führt sie hin?
Darin sehe ich keinen Sinn. Soll ich mich nur noch auf dich, @dekumatland, @Pardela_cenicienta und alle anderen beziehen?

Beispiel Wappen: auf Laurins Schild ist ein goldener Leopard auf goldenen Grund. @Sternbach erkennt darin das Wappen der Enner, dessen moderne Beschreibung nach W.Landi so lautet (Wappen von Montan:"In Blau, ein rechts steigender gepardelter Löwe mit goldenen Tatzen".(S.200)
Löwe, Leopard, Hauptsache Katze? Silber oder Gold, wurscht, Metall ist Metall? Dazu fällt mir nichts mehr ein.

Unten links: Wappenschild der Edeflreien von Enn, Züricher Wappenrolle, 1340 Unten rechts: Fresko mit Laurins Schild, Schloss Lichtenberg Tirol, 14.Jhdt

 

[Reinecke]

Löwe, Leopard, Hauptsache Katze? Silber oder Gold, wurscht, Metall ist Metall? Dazu fällt mir nichts mehr ein.

Löwe und Leopard unterscheiden sich in der Heraldik nur durch die Stellung, und wenn wir dann zu leopardierten Löwen und gelöwten Leoparden kommen... Dass da was durcheinander gerät, unterschiedlich blasoniert wird, oder sich im Lauf der Zeit ändert... Nicht, dass ich die These irgendwie verteidigen will (oder kann...), aber am Punkt "Löwe oder Leopard" würd ich nicht ansetzen. Silber oder Gold ist da bspw & mE ernster.

 

[Sepiola]

Sicherlich nicht so geistreich und stilsicher wie der köstliche Ernst von Pidde – Wikipedia

Das ist erfreulich, dass du nicht deinen Humor verloren hast. Und erleichternd wäre es, wenn @Sternbach nur eine Parodie verfasst hätte.

Winfried Huf, der Autor des Buchs "Von Endidae zu Laurins Rosengarten", hat ein Buch von 421 Seiten verfasst. Zum Inhalt steht dort
"Sieger schreiben die Geschichte" oft in historischen Märchen ("Narrative"). Modernes Beispiel: faschistisches "Siegsdenkmal" (Bozen) - eine narzisstische Geschichtsfälschung.Zu Laurins Rosengarten irrt man schon seit Jahrhunderten, weil historische Zusammenhänge so lange ignoriert wurden.
Vielen dieser historischen Irrtümer sind Gegenstand der Studie." (Website Thalia)

Das klingt nun nicht nach einer Parodie, sondern ganz im Glauben die Wahrheit hinter allem gefunden zu haben.

Den "Ernst von Pidde" habe ich nie gelesen, aber auch in dem von Biturigos genannten Buch (mit 804 Fußnoten!) wird Gericht gehalten über eine böse Macht, nämlich das verbrecherische, korrupte, dekadente, imperialistische Rom, ob es nun im Gewand der antiken Großmacht, der mittelalterlichen Päpste oder des Mussolini-Regimes daherkommt. (Erstaunt lese ich in dem Buch, wo überall der Faschismus heute noch lauert, etwa in der "faschistischen Erbschaftssteuer", von der man andernorts lesen kann, sie sei unter Mussolini de facto abgeschafft worden Wealth and ideology in Italy: The 1923 ...)
Keineswegs erstaunt bin ich über die Feststellung, dass auch in der Dietrichsepik Kritik an der "korrupten römischen Herrschaft" der Päpste geübt wird. Natürlich nur indirekt, und vollends kompliziert wird die Sache dadurch, dass die Verfasser der Epen teils auf ghibellinischer, teils auf guelfischer Seite standen. Auf jeden Fall waren die Dietrichepen so etwas wie politische Manifeste zu Propagandazwecken. Die ghibellinischen Verfasser haben also "die klerikale welfische Front schlichtweg als zu bekämpfendes heidnisches Volk von Riesen und Zwergen" erklärt, während die welfische Gegenpropaganda "mit entsprechenden Gegenversionen parieren" musste. Oder umgekehrt.

 

[dekumatland]

Den "Ernst von Pidde" habe ich nie gelesen

unbedingt nachholen!

 

[Biturigos]

Löwe und Leopard unterscheiden sich in der Heraldik nur durch die Stellung, und wenn wir dann zu leopardierten Löwen und gelöwten Leoparden kommen... Dass da was durcheinander gerät, unterschiedlich blasoniert wird, oder sich im Lauf der Zeit ändert... Nicht, dass ich die These irgendwie verteidigen will (oder kann...), aber am Punkt "Löwe oder Leopard" würd ich nicht ansetzen. Silber oder Gold ist da bspw & mE ernster.

In einem Lexikon für Heraldik ist der Leopard eine schreitende Großkatze, die hersieht, wie die Leoparden im Wappen von England.
"Le Rey de Engletere, l'escu de goules, od treis leopars d'or ", aus The original Camden Roll of Arms. Journal of the British Archaeological Association, Vol. XXXVIII, S. 309-328., Jahr 1280, älteste Beschreibung des englischen Wappens ; in der gleichen Camden Roll Camden Roll - Wikipedia wird zwischen Löwen und Leoparden unterschieden: "Duc de Brusewic, l'escu d'or, od deus leuns passans de gules."
Ich gebe dir recht, es ist schwer nachzuvollziehen, was das wesentliche Unterscheidungskriterium ist (Blickrichtung, Haltung).
Leopard (Wappentier) – Heraldik-Wiki
Am ähnlichsten zum im Laurin beschriebenen jagenden Leoparden und ähnlich dem Leoparden im Fresko erscheint mit dieses Wappen Beispiel 1 (aus dem oben verlinkten Wikipediaartikel): das Tier aufrecht steigend, der Schwanz parallel zum Körper, herblickend. Die zweite Möglichkeit eines stehenden schreitenden Leoparden, der herblickt, hat aus meiner Sicht weniger Ähnlichkeit mit dem beschriebenen Schild im Laurin. Beispiel 2)
Beispiel 1 links steigender goldener Leopard und Mitte das Wappen der Grafen von Diez, schreitende Leoparden Beispiel 2 - rechts das moderne Wappen von Montan eines stehenden silbernen leopardierten Löwen (Edelfreie von Enn)

 

[Sternbach]

Das ist also explizit die Verweigerung endlich ad fontes zu gehen! Weil du genau weiß, dass du deine Thesen am Text nicht belegen kannst.

Nein. Nur, weil bei etwas gründlicher Vorgangsweise zwischen 25-35 Fassungen berücksichtigt werden müssen. Diesen Aufwand kann ich mir derzeit nicht leisten - ob in einigen Monaten, weiß ich nicht. Ansonsten bleibt es künftigen Dissertationen überlassen. Muss ja nicht alles ehrenamtlich geschehen.

Nichts ist so dauerhaft wie ein (Pfosten)Loch.

Das Jochgrimm-Areal ist sehr weitläufig, über 5 km2. Auch nur selektive geophysikalische Prospektionen auf diesem Gebiet kann sich keine Landesarchäologe leisten und schon gar nicht wegen der Dietrichepik, von der sie kaum eine Ahnung hat.

Man muss schon vieles aus den Texten wegignorieren, um zu behaupten, dass Laurîn, Eckenlied und Virginal alles Varianten desselben Textes seien.
Aber gut, wenn man sich den Luxus erlaubt, nicht an den Texten zu arbeiten, erspart man sich natürlich auch die ganze Belegarbeit.

s.o. und unten...

Ich habe, wenn du meine Hypothese gelesen hast, dass der Rosengarten ein Fanum sein könnte, nicht gesagt, dass ich die Wahrheit erkannt habe, sondern ich schrieb sogar, ich freue mich über eure Kritik. Deine Polemik ist keine Kritik, sondern eine billige und primitve Herabwürdigung.

Darauf habe ich mich bereits geäußert. Wenn du meine Argumentation ignorierst, liegt das nicht an mir. Also nochmals kurz: Da der Rosengarten eine Meile lang (>1,7 km) und eine halbe Meile breit beschrieben wird, kann es sich kaum um einen Garten mit Gartenrosen oder ein Fanum handeln, sondern eher um den im Virginal näher beschriebenen Rosenhag - der Schutzvorrichtung einer größeren Burganlage (Castrum).

nein, hatte ich nicht:

Du hast diesen Aspekt nicht explizit erwähnt, wie die anderen Termini.

1.Selektivität

2. Willkürlichkeit

Der Vorwurf der Selektivität und Willkürlichkeit kommt bei dir in verstärktem Maße vor. Ich selektiere aus dem umfangreichen Stoff die möglichst entscheidenderen Punkte heraus.

3. Fehlender Textbezug

Den gibt es... Mir stehen jedoch derzeit die Bibliotheken nicht zur Verfügung. Diesbezüglich kann ich mich erst wieder in einigen Monaten befassen kann.

 

[Sternbach]

Das ist eine völlig ungehörige Beleidigung eines Forenmitglieds, den Du, @Sternbach, in der Sache bislang kein einziges Mal widerlegen konntest.

Märchendarstellungen muss ich nicht widerlegen. Wissenschaftliche Fehlgriffe hingegen schon, wie den beispielhaft erwähnten von Endidae…. Dazu wieder schweigen im Walde der Beamten, die vom Steuer zahlenden, produktiven Mittelstand durchgefüttert werden müssen, damit sie sich diesen Luxus von Fehlgriffen ohne Konsequenzen (Insolvenzen...) leisten können.
Wenn, dann wäre die parawissenschaftliche Lektion "zwischen den Zeilen" so was wie eine "Ungehörigkeit" Da es sich um einen Wink handelte, damit hier nicht auch noch auf die Parawissenschaften weiter herumgetrampelt wird, wie auf dem "Rosengarten", war dies berechtigt.

Nun, wir haben sehr viel gesehen:

in Wirklichkeit: nur einen oberflächlich-einseitigen Bruchteil...

Die römischen Straßenstationen und Kreuzungspunkte (nein, Pons drusi war nicht in Schloss Sigmundskron) aufgezählt und abgezählt,

Deine oberflächlich formulierte Meinung, auf die ich nicht wiederholt eingehen werde. Es wäre nur wieder Zeitverschwendung.

• den armen Iulius Caesar und noch mehr die noch mehr bemitleidenswerten Gallier aus dem Brombeergestrüpp befreit haben, das in der schriftlichen Überlieferung unter Laurins Tarnkappe nur dem Wissenden sichtbar ist,

• lateinische Höflichkeitsformeln (discreto viro) und den korrekten Gebrauch von Dativ und Ablativ geübt,

In Nebensächlichkeiten geübt, anstatt sich auf entscheidendere Punkte einzulassen: wie etwa zu Blatt 49, wo es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um ein ursprüngliches Deckblatt des Laurin-Epos handelt.

• uns über die Bedeutung eher unbedeutender Grafenlinien unterhalten,

Wieder Deine oberflächliche Meinung. Aus regional-überregionaler Perspektive handelte es sich jedoch um bedeutendere Adelsfamilien.

• festgestellt was wir schon wussten, dass Meinhard II. von Tirol nichts mit der Entstehungszeit der Dietrichsepik zu tun hat,

Das wurde auch nie behauptet. Meinhard II. von Tirol hat sich jedoch in der Entscheidungsphase des Interregnum darin maßgeblich eingemischt.

• dass eine Barbarakapelle keine Laurentiuskapelle ist,

Wieder Deine oberflächlich-einseitige Meinung, auf die ich nicht wiederholt eingehen werde. Es wäre nur wieder Zeitverschwendung.

• dass ein Zwerg ein Zwerg ist,

Wieder Deine oberflächlich-einseitige Meinung. Hinter den "märchenhaften Darstellungen" verbergen sich in Wirklichkeit historische Positionen, ähnlich wie beim ("märchenhaften") religionspolitischen Drachen Villanis.

• dass ein Minnesänger, Barde oder Epiker nicht ständig Tinte, Schreibstil und Schriftart wechselt, und schon gar nicht auf kirchlichen Texten herumkrakelt,
• dass die Fresken von Schloss Lichtenberg sehr hochwertig sind,
• und dass vor allem Südtirol sehr schön ist.

@Sternbach möge sich nicht verdrießen lassen. Aber sich zu Herzen nehmen:

• Arroganz zahlt sich nicht aus,
• erst recht nicht wenn in der eigenen Argumentation grobe sachliche Fehler allen anderen ins Auge springen,

Nur auf den ersten oberflächlichen Blick… maximal handelt es sich um Flüchtigkeitsfehler, da ich mit meiner begrenzten Zeit haushalten muss und mich damit aufs Wesentlichste konzentrieren muss. Habe mich mit der angesprochenen Thematik seit längerem nicht mehr beschäftigt und kann es erst wieder in einigen Monaten angehen. So geht nun mal ehrenamtliche Arbeit, wenn bei hauptberuflicher offensichtlich noch mehr geschlampt wird, aber dies auf Kosten der Steuerzahler.

• keine Angriffe auf Wissenschaftler, deren Beweisführung seit Jahrzehnten und in sauberer wissenschaftlicher Arbeit anerkannt ist.

Das ist umso schlimmer, wenn sie auf fehlerhafte wissenschaftliche Hauptarbeiten basieren, die noch dazu 100% von Steuergeldern finanziert wurden.

• Eigene Behauptungen sollten auf Nachfrage belegt werden können,

Meine Aufwendungen beruhen hingegen auf ehrenamtliche Arbeiten. Daher liegt es in meiner individuellen Freiheit, wann ich darauf näher eingehen kann und werde.

• und bitte keine Angriffe auf Mitglieder im Forum.

Wenn, dann wurden die meisten Angriffe von einigen Forenmitglieder gezielt auf ein einziges neues Forumsmitglied durchgeführt. Die Angriffsvorwürfe auf dieses Forumsmitglied stellen somit in Wirklichkeit bloß die berechtigte Abwehr durch zunehmende Nichtbeachtung dar. Diese Abwehrhaltung als "arrogant" zu verurteilen ist selbst als "hochgradig arrogant" einzustufen und der eigentliche Grund warum ich die "Diskussionen" hier schon länger nicht mehr richtig ernst genommen habe.

Beispiel Wappen: auf Laurins Schild ist ein goldener Leopard auf goldenen Grund. @Sternbach erkennt darin das Wappen der Enner, dessen moderne Beschreibung nach W.Landi so lautet (Wappen von Montan:"In Blau, ein rechts steigender gepardelter Löwe mit goldenen Tatzen".(S.200)
Löwe, Leopard, Hauptsache Katze? Silber oder Gold, wurscht, Metall ist Metall? Dazu fällt mir nichts mehr ein.

Löwe und Leopard unterscheiden sich in der Heraldik nur durch die Stellung, und wenn wir dann zu leopardierten Löwen und gelöwten Leoparden kommen... Dass da was durcheinander gerät, unterschiedlich blasoniert wird, oder sich im Lauf der Zeit ändert... Nicht, dass ich die These irgendwie verteidigen will (oder kann...), aber am Punkt "Löwe oder Leopard" würd ich nicht ansetzen. Silber oder Gold ist da bspw & mE ernster.

Ich wiederhole mich nur ungern immer wieder - daher noch ein letztes Mal: Im Gegensatz zu Villanis expliziter ("märchenhafter") religionspolitischer Drachen-Bezugnahme (14. Jh.), geht es bei den av. Dietrichepen um damals noch brisante politische Andeutungen (13. Jh.), die nicht konkreter formuliert/adressiert werden durften, da sie als Angriffe verstanden worden wären, was die Autorenschaft in Bedrängnis bringen konnte. Daher wurden diese (politischen) Dichtungen auch nicht signiert. Ausnahme "Goldemar", bei der jedoch der Autor eine höfisch-neutrale Haltung eingenommen haben muss.

Den "Ernst von Pidde" habe ich nie gelesen, aber auch in dem von Biturigos genannten Buch (mit 804 Fußnoten!) wird Gericht gehalten über eine böse Macht, nämlich das verbrecherische, korrupte, dekadente, imperialistische Rom, ob es nun im Gewand der antiken Großmacht, der mittelalterlichen Päpste oder des Mussolini-Regimes daherkommt.

Von Rom ist auch die systematische Unterdrückung und Ausbeutung des Kontinents ausgegangen. Die (päpstlichen) Kreuzzüge und Inquisition waren nur eine weitere faschistische Entwicklung.

(Erstaunt lese ich in dem Buch, wo überall der Faschismus heute noch lauert, etwa in der "faschistischen Erbschaftssteuer", von der man andernorts lesen kann, sie sei unter Mussolini de facto abgeschafft worden Wealth and ideology in Italy: The 1923 ...)

Abgeschafft, um später wieder eingesetzt zu werden. Anderenfalls müssten die Regime nach Mussolini noch faschistischer gewesen sein: der Verfasser wurde beispielsweise bis im Jahre 2000 mit 30% ausgeplündert (zehn Jahreseinkommen). Inzwischen wurde das Gesetz wieder abgeschafft.
Du scheinst den Faschismus zu unterschätzen oder siehst den Begriff historisch zu eng. Bei Ausbeutung und Unterdrückung ist er sehr kreativ und anpassungsfähig. Eine modernere Form war/ist die Corona-Politik. Mit Faschismus ist es wie mit (politischen) Krebsgeschwüren, die es schon früher gab und weiterhin wuchern.

Keineswegs erstaunt bin ich über die Feststellung, dass auch in der Dietrichsepik Kritik an der "korrupten römischen Herrschaft" der Päpste geübt wird. Natürlich nur indirekt, und vollends kompliziert wird die Sache dadurch, dass die Verfasser der Epen teils auf ghibellinischer, teils auf guelfischer Seite standen.

Geschichte ist eben etwas komplexer als gemeinhin angenommen und sicher noch etwas komplexer als hier dargestellt werden konnte.

Beispiel 1 links steigender goldener Leopard und Mitte das Wappen der Grafen von Diez, schreitende Leoparden Beispiel 2 - rechts das moderne Wappen von Montan eines stehenden silbernen leopardierten Löwen (Edelfreie von Enn)

Wappen können sich mit der Zeit ändern… hier die älteste überlieferte Wappenschildversion der Herrschaft Enn (um 1200, fast 150 Jahre älter als die bisher bekannten): silberner mit Goldrand leopardierter "Löwe" auf blauem Feld.

 

[El Quijote]

Wieder die altbekannten Ausreden.
Du musst keine 20 Textvarianten vergleichen, sondern lediglich am Text belegen. Dazu reicht eine, im besten Fall möglichst ursprüngliche Variante.