Frage eines Franzosen zur Wahrnehmung der deutschen Besatzung in Europa

[Mittelalterlager]

Naja, teilweise ist Frankreich schon fleißig selbst daran beteiligt gewesen sich in bestimmten Bereichen unglaubwürdig zu machen. 1940 waren es die "fünfte Kolone", die "kommunisten", "Verrat".
Bei Algerien darf man nicht übersehen, das fast die ganze Armee Frankreichs dort stationiert war. Im europäischen Frankreich gab es nur noch wenige Einheiten. Sowas ist auf die Dauer natürlich nicht zu verkraften, zumal der französische Haushalt ständig erheblich unterfinanziert war.

 

[Pardela_cenicienta]

Der Krieg in Indochina, der Algerienkrieg und die Suezkrise werden in Deutschland, vermutlich auch im Rest der Welt als Scheitern Frankreichs betrachtet.
Aber dies erfolgt teilnahmslos, als faktische Wertung.

Demütigung / "humiliation" ist nicht die Außensicht, sondern allenfalls eine innerfranzösische Wahrnehmung, und dies, so glaube ich, nur bei einem sehr kleinen Teil der heutigen französischen Bevölkerung.

Zurück zum Thema, der Wahrnehmung der deutschen Besatzung in den vom Deutschen Reich überfallenen Ländern Europas: Hier überwiegt in Deutschland das Gefühl Unrecht begangen zu haben. Demütigung ist eine ganz andere Kategorie.

Ich würde allen gerne noch einmal die beiden Filme von Jean-Pierre Melville ans Herz legen, "Le Silence de la Mer" und "L'Armee des Ombres".

Wer sie nicht sehen will (aber schon die Tonspur und die Musik von letzterem sind beeindruckend), sollte sich vielleicht zeitgenössische und spätere Kritiken und Einordnungen durchlesen.
In beiden geht es um erlebte Hilflosigkeit und Ohnmacht, und ein Gefühl der Scham, durch den Krieg und die Besatzung Dinge zu tun die man nicht tun möchte.

Noch etwas aktuelles zur Wahrnehmung des deutschen Besatzung der europäischen Länder: Ich hatte über Kreta nachgelesen. Ich habe früher selber geflogen, und ich hatte als Junge die Memoiren von Kurt Student gelesen. Die Verbrechen der deutschen Fallschirmjäger bri der Invasion Kretas 1941 waren, als ich ein Junge war, totgeschwiegen und verharmlost. Was mich jetzt besonders abgestoßen hatte, waren Fotos von deutschen Fallschirmjägern bei der Vernehmung von griechischen Zivilisten: einer der deutschen Soldaten hatte 3 oder 4 Ringe an der Hand. Ringe, die er vermutlich den Zivilisten abgenommen hatte.

Ich hätte diese Bilder gerne vor 50 Jahren vervielfältigt und allen entgegen gehalten, die damals mir gegenüber und in der Öffentlichkeit von der Ehre deutscher Soldaten sprachen.

 

[dekumatland]

Die Anhäufung von Begriffen wie „gedemütigt“ („humiliation“), „erneut“ („une fois de plus“) und „seine Niederlagen erträglich zu machen versuchen“ zeugt in diesem Satz offensichtlich von dem Willen, Frankreich herabzusetzen, ja sogar lächerlich zu machen.

Nein. Das ist weder die Intention noch der Inhalt dieses Zitats, auch nicht die Aussage des Zitats.

 

[4eDragons]

Naja, teilweise ist Frankreich schon fleißig selbst daran beteiligt gewesen sich in bestimmten Bereichen unglaubwürdig zu machen. 1940 waren es die "fünfte Kolone", die "kommunisten", "Verrat".
Bei Algerien darf man nicht übersehen, das fast die ganze Armee Frankreichs dort stationiert war. Im europäischen Frankreich gab es nur noch wenige Einheiten. Sowas ist auf die Dauer natürlich nicht zu verkraften, zumal der französische Haushalt ständig erheblich unterfinanziert war.

Nach einer Niederlage nach Sündenböcken zu suchen, ist nichts, was spezifisch für Frankreich wäre, wenn du verstehst, was ich meine (und was hat das überhaupt mit Glaubwürdigkeit zu tun?). Ich sehe keinen Sinn darin, wieder einen Schlagabtausch zu beginnen: Du wirfst Frankreich vor, sich unglaubwürdig gemacht zu haben, während du selbst in einem Land lebst, das sich selbst aufs Schwerste diskreditiert hat, indem es die Zukunft ganz Europas aufs Spiel gesetzt hat. Was Algerien betrifft, hatten wir maximal 400.000 Mann in Algerien, während die französische Armee insgesamt durch die Einberufung von Reservisten oder das Längerdienenmüssen unter den Fahnen auf bis zu 950.000 Mann angewachsen war. Wir hatten also 550.000 Mann in Frankreich und in Deutschland.

 

[4eDragons]

Zum »gar nicht kannte« verweise ich auf dieses bedenkenswerte Fazit:

In der Tat. Aber selbst wenn diese Taten unbestreitbar grausam und barbarisch waren, werden Sie mir doch zustimmen, dass sie mittlerweile sehr lange zurückliegen (weit vor der ersten Genfer Konvention) und sich nur ein einziges Mal ereignet haben? Ich glaube kaum, dass Sie einen Großvater oder Urgroßvater hatten, der Ihnen noch persönlich aus jener Zeit hätte berichten können.

 

[4eDragons]

Der Krieg in Indochina, der Algerienkrieg und die Suezkrise werden in Deutschland, vermutlich auch im Rest der Welt als Scheitern Frankreichs betrachtet.
Aber dies erfolgt teilnahmslos, als faktische Wertung.

Demütigung / "humiliation" ist nicht die Außensicht, sondern allenfalls eine innerfranzösische Wahrnehmung, und dies, so glaube ich, nur bei einem sehr kleinen Teil der heutigen französischen Bevölkerung.

Zurück zum Thema, der Wahrnehmung der deutschen Besatzung in den vom Deutschen Reich überfallenen Ländern Europas: Hier überwiegt in Deutschland das Gefühl Unrecht begangen zu haben. Demütigung ist eine ganz andere Kategorie.

Ich würde allen gerne noch einmal die beiden Filme von Jean-Pierre Melville ans Herz legen, "Le Silence de la Mer" und "L'Armee des Ombres".

Wer sie nicht sehen will (aber schon die Tonspur und die Musik von letzterem sind beeindruckend), sollte sich vielleicht zeitgenössische und spätere Kritiken und Einordnungen durchlesen.
In beiden geht es um erlebte Hilflosigkeit und Ohnmacht, und ein Gefühl der Scham, durch den Krieg und die Besatzung Dinge zu tun die man nicht tun möchte.

Noch etwas aktuelles zur Wahrnehmung des deutschen Besatzung der europäischen Länder: Ich hatte über Kreta nachgelesen. Ich habe früher selber geflogen, und ich hatte als Junge die Memoiren von Kurt Student gelesen. Die Verbrechen der deutschen Fallschirmjäger bri der Invasion Kretas 1941 waren, als ich ein Junge war, totgeschwiegen und verharmlost. Was mich jetzt besonders abgestoßen hatte, waren Fotos von deutschen Fallschirmjägern bei der Vernehmung von griechischen Zivilisten: einer der deutschen Soldaten hatte 3 oder 4 Ringe an der Hand. Ringe, die er vermutlich den Zivilisten abgenommen hatte.

Ich hätte diese Bilder gerne vor 50 Jahren vervielfältigt und allen entgegen gehalten, die damals mir gegenüber und in der Öffentlichkeit von der Ehre deutscher Soldaten sprachen.

Wir empfinden keinerlei Demütigung im Hinblick auf die Kämpfe in Indochina und Algerien. Es ist entweder Gleichgültigkeit oder Stolz, denn wir haben unsere Armee immer geliebt. Und diese Verbundenheit wird durch die Militärparade zum 14. Juli symbolisiert. Was den Rest deines Beitrags betrifft, danke ich dir für diese großzügigen und interessanten Worte. Ich werde versuchen, mir die beiden Filme anzusehen, von denen du sprichst.

 

[El Quijote]

...denn wir haben unsere Armee immer geliebt. Und diese Verbundenheit wird durch die Militärparade zum 14. Juli symbolisiert.

Nun ja, du bist oder warst Soldat und hast als solcher eine entsprechende Sichtweise. Aber kannst du für alle Franzosen ("wir") sprechen? Also ich würde mir nicht zutrauen für alle Deutschen zu sprechen.

 

[Mittelalterlager]

Nach einer Niederlage nach Sündenböcken zu suchen, ist nichts, was spezifisch für Frankreich wäre, wenn du verstehst, was ich meine (und was hat das überhaupt mit Glaubwürdigkeit zu tun?). Ich sehe keinen Sinn darin, wieder einen Schlagabtausch zu beginnen: Du wirfst Frankreich vor, sich unglaubwürdig gemacht zu haben, während du selbst in einem Land lebst, das sich selbst aufs Schwerste diskreditiert hat, indem es die Zukunft ganz Europas aufs Spiel gesetzt hat.

Das eine ist ein Punkt, das andere eine andere Sache.
Nur! Ich kann nichts dafür, was damals passiert ist, ich weiß was Deutschland angerichtet hat, ich relativiere da nichts und meine Aufgabe ist eine Verhinderung solch einer Wiederholung.
Zudem spricht mir meine Herkunft keinesfalls das Recht ab, zu versuchen, sachlich auch über Dinge in anderen Ländern zu urteilen.
Gerade deine Reaktion zeigt ja, das es in dieser Hinsivcht, zumindest bei dir und deinem Stolz, einen wunden Punkt gibt.

Warum hatte "de Gaulle" dann überhaupt Befürchtungen, der "algerische Aufstand der Armee" könnte ins europäische Frankreich umschlagen?

 

[jschmidt]

Habe einen Thread zur »Abwicklung des französischen Kolonialreichs« erstellt, um diesen zu entlasten.

 

[hacege]

Zur Diskussion zwischen jschmidt in #134 und 4eDragons #136 und ausführlicher #140, sowie anderen, die sich zu dieser Thematik einbrachten:
(das eigentlich einfachere Zitieren funktioniert wegen irgendwelcher Probleme bei mir gerade nicht).

Vorbemerkung:
Ich kenne weder den zitierten Herrn Bremm noch sein historisches Werk. Feinheiten oder wiederkehrende Muster bei ihm mögen mir daher entgehen - ich kann ihn nicht einordnen. Außerdem möchte ich noch anmerken, daß mir als "fanatischen Zivilisten" militärische Traditionspflege und Mythen, an deren sie sich argumentativ festklammern, generell ziemlich "suspekt" sind.

Zum inhaltlichen:
Herr Bremm schreibt ein Buch über den deutsch-französischen Krieg 1870/71 und dessen Nachwirkungen ( "Preußens Triumpf über Frankreich und die Folgen", wie jschmidt zitiert) und nutzt darin offensichtlich eine Reiterattacke aus diesem Krieg als Anlaßfall um über den Erfolg französischer Politik nach dem zweiten Weltkrieg zu räsonieren.
Mit Verlaub, das hat dort nichts zu suchen. Einerseits kann man feststellen, daß die französische Nachweltkriegspolitik in Kolonialfragen keineswegs ursächlich mit der Auseinandersetzung 1870/71 zu tun hat (außer man nimmt auch den genauen Todestag Karls des Großen als Fanal dafür).
Andererseits wird damit das Pferd von hinten aufgezäumt (für vormalige Dragoner möglicherweise besonders schwerwiegend): Die Traditionspflege rund um die Reiterattacke entwickelte sich ja wahrscheinlich schon in den Jahren und Jahrzehnten nach dem tatsächlichen Ereignis und wurde nicht ein knappes Jahrhundert später erst aus sinistren Gründen erfunden. Die Feststellung, daß eine Reiterattacke nach wie vor eine Rolle in der Traditionspflege des französischen Militärs spielt, sagt möglicherweise (auch da wäre ich mir nicht sicher) etwas über das spezifisch französische Militär aus, aber nichts - und schon gar nichts - über Algerien- und Indochinakriege.
Bremms Aussage ist also an dieser Stelle mMn. und mit meinem Wissen völlig verfehlt.
Als politische Einschätzung der französischen Kolonialpolitik hielte ich "gedemütigtes Frankreich" durchaus für diskussionswürdig, in der gewählten Form allerdings überhaupt nicht.

Zu Reaktionen:
Daß das jemand, der zumindest ehemaliger, wenn nicht aktueller Angehöriger der französischen Armee ist, sauer aufstößt, ist nichts Besonderes, sondern "normal"; auch wenn ich persönlich (Zivilist halt) es mit einem Schmunzeln abgetan hätte.

Mit dem Ersuchen, nicht nur eigene, sondern auch fremde Befindlichkeiten ernst zu nehmen, auch einmal durch andere Brillen zu sehen, verabschiede ich mich für heute (auch, wenn es mittlerweile schon morgen ist).

 

[dekumatland]

Ich kenne weder den zitierten Herrn Bremm noch sein historisches Werk.

"Nur Faust, kein Kopf"

www.sueddeutsche.de

Klaus-Jürgen Bremm: 70/71. Preußens Triumph über Frankreich und die Folgen - Perlentaucher

Es muss ein unglaublicher Triumph für Preußen gewesen sein: Bei Sedan wird der französische Kaiser Napoleon III. gefangen genommen, die deutschen Truppen marschieren auf die...

www.perlentaucher.de

Klaus-Jürgen Bremm – Wikipedia

de.wikipedia.org

Herr Bremm schreibt ein Buch über den deutsch-französischen Krieg 1870/71 und dessen Nachwirkungen ( "Preußens Triumpf über Frankreich und die Folgen", wie jschmidt zitiert) und nutzt darin offensichtlich eine Reiterattacke aus diesem Krieg als Anlaßfall um über den Erfolg französischer Politik nach dem zweiten Weltkrieg zu räsonieren.
Mit Verlaub, das hat dort nichts zu suchen.

Primär befasst sich das Buch mit 1870/71 und ist da auf der militärhistorischen Ebene korrekt.

Das inkrimierte Zitat, das hier so sehr für Aufregung sorgt, bezieht sich auf Gaston de Galliffet – Wikipedia und dessen sozusagen Vorwärtsdrang, der legendär/sprichwörtlich wurde. Und aus dieser - vergeblichen - "Hurra-Attacke" wurde ein bei allerlei Gelegenheiten einsetzbares Narrativ*), welches als solches den ursprünglichen Kontext (Sedan) verschleierte, verlor. Interessant ist, dass dieses Narrativ keinesfalls auf das französische Militär oder gar auf ganz Frankreich beschränkt blieb: die "Hurra-Attacke", der "beschleunigte Angriff", der "kühne Handstreich" (und wie sie alle heißen) war beim preußischen Militär, beim deutschen Militär, beim zaristisch-russischen Militär ebenso zu finden, allerspätestens vom letzten Drittel des 19. Jhs. bis in heutige z.B. Rambo-Filme. Wir finden das schon bei Kleist (Anekdoten), wir finden das breit ausgewalzt bei Felix Dahn (Kampf um Rom. 1876), wo die edlen "germanischen" Goten mit draufgängerischem Angriffskeil als positive Helden glorifiziert werden, hingegen der letztliche Sieger Byzanz als hinterlistig taktierende und eigentlich vorsichtig-feige Übermacht dargestellt wird. "Diese Strategen rechnen dir ein Heer von Helden in einen Winkel, aus dem es nicht mehr herauskann" (Waffenmeister Hildebrand in Dahns Roman, aus dem Gedächtnis zitiert) auf jeden Fall verbirgt sich wie in einem Schlüsselroman viel nach 1871 aktuelle Militärwissenschaft und -mentalität in diesem Goten-Römer-Schmöker.

Und genau dieses gängige Narrativ eignete sich überall bestens, im Nachhinein ärgerliche Niederlagen (Demütigungen) zu moralischen quasi-Siegen zu glorifizieren, Heldentum in der Niederlage sozusagen - was man aus neutraler Position auch als Schönrednerei betrachten kann; jedenfalls mentalitätshistorisch interessant.

Kurioserweise fand dieses hau-drauf-Narrativ, diese Draufgängertum-Eloge auch gelegentlich im Kontext von Siegen statt (!!), z.B. beim "Sturmgeneral" von Emmich, dessen Nachrufe überquellen von diesem glorifizierenden Attacke-Blabla - und in diesem Fall durchaus geschichtsklitternd, denn der Fall von Lüttich und Namur gestaltete sich nicht so rasant und heroisch, wie in den Elogen dargestellt. Darüber gibt die Denkschrift Auskunft: GERMAN DOCUMENTS | Akte 472. Denkschrift über die Ergebnisse der Beschießung der Festungen Lüttich, Namur, Antwerpen, Maubeuge und des Forts Manonviller im Jahr 1914

Der Kontext der glorifizierend tradierten "Reiterattacke" dürfte damit geklärt sein.

_________
*) ich neige dazu, in gewissem Sinn de Galliffet selber auch als eine Art Opfer dieses Narrativs bzw. einer Form davon zu halten, denn er war nicht der erste, der riskante Hurra-Attacken ritt: der kühne Handstreich war zu seiner Zeit schon ein geflügeltes Wort, war schon längst eine Vorbild-Vorstellung. Hinter den Kulissen blieb die längst begonnene Verwissenschaftlichung des Kriegs, das rechnen mit Aufmarschwegen/zeiten, Logistik, Bahnlinien, Artilleriespezialitäten (Kadenz, Reichweite) und vieles mehr, was nicht in die Gazetten sollte und sich auch nicht so schneidig liest, wie ein populäres Narrativ

 

[jschmidt]

Und genau dieses gängige Narrativ eignete sich überall bestens, im Nachhinein ärgerliche Niederlagen (Demütigungen) zu moralischen quasi-Siegen zu glorifizieren, Heldentum in der Niederlage sozusagen

So ist's! Gängige Begleiterscheinungen sind die Forderung nach Revanche (siehe etwa Georges Boulanger – Wikipedia ) sowie auch die Herabsetzung des Feindes. Zu letzterem siehe z.B. Emile Zola, der eine Szene aus dem 1870er Krieg so beschrieb:

Da trat ein Soldat vor, ein dickbäuchiger Bayer mit gewaltigem, von Bart und roten Haaren umstarrtem Kopf, unter denen nichts als eine mächtige, klobige Nase und dicke blaue Augen zu erkennen waren. Beschmiert mit Blut, sah er gräßlich aus, wie ein Höhlenbär, eins dieser haarigen Raubtiere, wenn sie von der Beute, der sie gerade die Knochen zerbrochen haben, noch ganz blutig sind. [1]​

[1] »Der Zusammenbruch (La débâcle), 1892, S. 248 der herunterladbaren Epub-Version. Zola war möglicherweise auch der erste, der den oben (#132) zitierten Ausruf »Ach, diese tapferen Männer« kolportiert hat (a.a.O., S. 296)
Deutscherseits empörte man sich darüber, dass in der französischen Armee auch Nicht-Weiße kämpften (klarer Fall von Rassismus).

 

[dekumatland]

siehe z.B. Emile Zola

auch Felix Dahn bemüht einen Bayern in seinen Goten-Römer-Schmöker (1876), ebenfalls sehr bärbeißig-rustikal, aber etwas weniger blutrünstig (in den Szenen mit der Belagerung und Einnahme von Neapel) - - freilich muß man auch erwähnen, dass Zola (Weltliteratur!) ein anderes literarisches Kaliber als Dahn ist; Zola und auch de Galliffet waren in der Dreyfus-Affäre vehement auf Seiten Dreyfus, das anzumerken kann nicht schaden.

 

[hacege]

ad deku #151: Kein Widerspruch bzgl. des allseitigen Vorwärtsdrangs meinerseits. Meine Argumentation bezog sich alleinig auf die - nach dem Zitat -zeitmäßige Verquickung von 1870 und 1945ff.

 

[4eDragons]

Deutscherseits empörte man sich darüber, dass in der französischen Armee auch Nicht-Weiße kämpften (klarer Fall von Rassismus).

Bist du dir sicher? Ich wusste nicht, dass die „Nicht-Weißen“ für die Deutschen 1870 ein Problem darstellten, denn wir hatten damals nur Tirailleurs Algériens, und ich dachte, die deutschen Truppen seien den Arabern gegenüber „toleranter“ gewesen. Die Tirailleurs Sénégalais waren im Jahr 1940 tatsächlich Gegenstand großen Hasses, und viele von ihnen wurden im Laufe des Monats Juni grausam massakriert. Allerdings hatte Oberst von Lettow-Vorbeck den gesamten Krieg von 1914 an der Seite seiner Askari gekämpft, aber er war zweifellos ein außergewöhnlicher Offizier (in jeder Hinsicht).

 

[jschmidt]

Bist du dir sicher? Ich wusste nicht, dass die „Nicht-Weißen“ für die Deutschen 1870 ein Problem darstellten,

Du hast recht: Dieser Satz ist missverständlich! Gemeint war diese Textpassage bei Bremm (S. 135):

Gerüchte über die angeblich grausame und hinterhältige Kampfweise der »Turkos« machten bald die Runde, schürten aber hauptsächlich den Hass auf die weißen Franzosen, denen man ihre Absicht nicht verzieh, mit diesen »Bestien« in Deutschland einzufallen.​

In Kriegszeiten kommt es ja häufig vor, dass der Feind als Unmensch dargestellt wird (»schwarze Teifi«, schrieb ein bayerischer Soldat, S. 134).