Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten

Der Faden ist lustiger als gedacht. Das Argument "Wenn ihr alle tot seid, behalte ich recht," habe ich im GF so noch nicht gelesen.
:D

Jetzt lachst Du noch, aber wenn sich das heliozentrisch-historisch-topographische Weltbild einmal durchgesetzt hat, kommen wir Skeptiker vielleicht alle als tumbe, aufgeblasene Gelehrte im epischen Stück eines Schriftstellers mit sozialistischen Neigungen vor, die Autoritätsargumente und lateinische Sentenzen dem Blick durch das Fernrohr der Wahrheit vorziehen.
 
Nein, Menhardt schreibt eindeutig Eger.

Man vergleiche bitte die Buchstaben n und e bei anderen Wörtern, z. B. Schriftproben...
Wenn, dann nicht eindeutig... aber so oder so, er hat in diesem Punkt ohnehin nicht richtig übersetzt: Über dem g wird eindeutig ein n kontrahiert: demnach müsste es eher Egna oder Egnn bzw. Enn heißen.
Zu welcher Forschungsrichtung gehörst du denn?
Du hast aber eine lange Leitung: zur historischen Topographie, also nicht zur "märchenhaften" (DE) in der Germanistik, die am Ende ins Rosengarten-Gebirge führte oder vielleicht doch nach Eger ? :oops:
Zu der ignorierten, die mit ihm ausstirbt.
Nicht, wenn es mal publiziert ist und der nächsten Germanisten-Generation diesbezüglich ein Lichtlein aufgeht. Dasselbe gilt für die Fehlstellungen an mehreren römischen Stationen, wo auch erst mal seitens der Landesarchäologie ignoriert bzw. abgeblockt wurde… am Ende setzt sich die historische Wahrheit durch.
Jetzt lachst Du noch, aber wenn sich das heliozentrisch-historisch-topographische Weltbild einmal durchgesetzt hat, kommen wir Skeptiker vielleicht alle als tumbe, aufgeblasene Gelehrte im epischen Stück eines Schriftstellers mit sozialistischen Neigungen vor, die Autoritätsargumente und lateinische Sentenzen dem Blick durch das Fernrohr der Wahrheit vorziehen.
Oh, mein Beileid ;)
 
Du reagierst natürlich auf einen Scherz.
Nicht, wenn es mal publiziert ist und der nächsten Germanisten-Generation diesbezüglich ein Lichtlein aufgeht. Dasselbe gilt für die Fehlstellungen an mehreren römischen Stationen, wo auch erst mal seitens der Landesarchäologie ignoriert bzw. abgeblockt wurde… am Ende setzt sich die historische Wahrheit durch.
Am Ende setzen sich die besseren Argumente durch. Und die stellen sich noch nicht wirklich ein. Bisher hast du noch niemanden überzeugt.
 
Wenn, dann nicht eindeutig... aber so oder so, er hat in diesem Punkt ohnehin nicht richtig übersetzt: Über dem g wird eindeutig ein n kontrahiert: demnach müsste es eher Egna oder Egnn bzw. Enn heißen.

Mit deutschen Kurrentschriften habe ich einige Erfahrung, da lasse ich mir nicht so schnell was vormachen.
Bei gotischen Schriften kann ich nicht wirklich mitreden, da verlasse ich mich im Zweifelsfall auf das Urteil von Leuten, die damit professionell umgehen und eher nicht auf das Urteil von Leuten, die schon mit sauber geschriebener Kurrent überfordert sind.
 
Meine Absicht war kurz zu informieren und nicht mit der Argumentationsdichte von Zusammenfassungen zu überzeugen.
Ich wollte dich schon überzeugen, und hatte gehofft, dass du bei meiner Dichte der Argumentation ins Nachdenken kommen würdest. Dass eine Brombeerhecke bei Dietrich kaum eine solche Gefühlsaufwallung, Berührtsein und Glückseligkeit, auslösen kann, schien dir doch auch einzuleuchten. Ich habe aber schnell gemerkt, dass du versuchst "tiefenpsychologisch" umzuinterpretieren. Das hast du praktisch nicht aus dem Text des Epos entwickelt sondern hineingedeutet: Dietrich drückt deiner Intepretation nach den nahen Verlusts der Ländereien des sensiblen Autors Nikolaus (II) von Enn aus - auf meinem Einwand, dass die Dietrich doch eigentlich Meinhard in deiner Version wäre, und Laurin trauern müsse (was er auch später tut), und nicht der, dem dieser Besitz zufallen wird, wischst du vom Tisch:
Warum nicht, er führte hier die Feder und nicht Meinhard.

Mir wurde daher klar, dass du nicht bereit bist innezuhalten und dich auf Gegenargumente einzulassen, zumindest die Möglichkeit eines eigenen Irrtums einzuräumen. Im Gegenteil, Bezeichnungen von dir wie für Topoi als bloße Metaphern und unwichtige Fußnoten (eigenartig: was macht der Rosengarten denn dann im Titel des Epos?) und eine mögliche klassische Vorlage (Plutos Entführung der Proserpina - Entführung von Dietleibs Schwester Künhilt) als weithergeholtes Deckmäntelchen (also ein bloßes Instrument der Verschleierung des wahren Hintergrunds) waren alles rhetorische Figuren, um sich in der Sache nicht damit zu befassen, und um sich gegen Argumente zu immunisieren.

Dem liegt vielleicht ein grundsätzliches Verständnis von Auseinandersetzung zugrunde, dass du mit deiner Vorstellung eines einsamen d Àrtagnan,
der unverstanden gegen viele Feinde geichzeitig fechten muss, preisgibst. In dem Fall steht nicht "Überzeugen wollen" im Vordergrund, sondern "Rechtbehalten". Und in so einem Szenario besteht auch nicht die Möglichkeit andere Argumente ernsthaft zu prüfen, Fehler einzugestehen etc.
 
Du hast aber eine lange Leitung: zur historischen Topographie, also nicht zur "märchenhaften" (DE) in der Germanistik, die am Ende ins Rosengarten-Gebirge führte oder vielleicht doch nach Eger ? :oops:
Das mit der langen Leitung kommt nicht gut an, wenn Du das als Replik auf @Sepiolas freundlich-zurückhaltende aber sachlich sattelfeste Argumentation gibst.

Ich habe bereits zahlreiche Hinweise für entsprechende Zusammenhänge geliefert
Dies hier ist keine Schnitzeljagd...
und zudem einen ultimativen Beweis für den Enn-Bezug.
... der hier und anderswo verworfen wird, schlimmer noch: widerlegt.
Oder meintest Du einen "ultimativen Rettungsschuss"?

Nicht, wenn es mal publiziert ist und der nächsten Germanisten-Generation diesbezüglich ein Lichtlein aufgeht.
Mache Dir eines klar: Wer im wissenschaftlichen Diskurs so auftritt, wird beim ersten groben eigenen Fehler nicht mehr ernst genommen.

Dasselbe gilt für die Fehlstellungen an mehreren römischen Stationen,
... sagst Du, der Du Pons Drusi ohne archäologisches Substrat nach Schloss Sigmundskron verlegst,
wo auch erst mal seitens der Landesarchäologie ignoriert bzw. abgeblockt wurde…
Trag's mit Fassung, vielleicht nimmt die Südtiroler Landesarchäologie das noch nicht einmal als Grundrauschen wahr?
am Ende setzt sich die historische Wahrheit durch.
@dekumatland möge mir verzeihen, mir kam gerade der Gesang von der "Wacht am Rhein" in den Sinn.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit deutschen Kurrentschriften habe ich einige Erfahrung, da lasse ich mir nicht so schnell was vormachen.
Bei gotischen Schriften kann ich nicht wirklich mitreden, da verlasse ich mich im Zweifelsfall auf das Urteil von Leuten, die damit professionell umgehen und eher nicht auf das Urteil von Leuten, die schon mit sauber geschriebener Kurrent überfordert sind.
Das spielt keine Rolle, denn Menhardts Übersetzung zu Eg mit n und Oberstrich ignoriert die n-Abbreviatur beim g komplett. Für diesen Befund reichen Grundkenntnisse in Notula-Abbreviaturen, wenn gerade kein Philologe in der Nähe ist.
 
Ich wollte dich schon überzeugen, und hatte gehofft, dass du bei meiner Dichte der Argumentation ins Nachdenken kommen würdest. Dass eine Brombeerhecke bei Dietrich kaum eine solche Gefühlsaufwallung, Berührtsein und Glückseligkeit, auslösen kann, schien dir doch auch einzuleuchten. Ich habe aber schnell gemerkt, dass du versuchst "tiefenpsychologisch" umzuinterpretieren. Das hast du praktisch nicht aus dem Text des Epos entwickelt sondern hineingedeutet: Dietrich drückt deiner Intepretation nach den nahen Verlusts der Ländereien des sensiblen Autors Nikolaus (II) von Enn aus - auf meinem Einwand, dass die Dietrich doch eigentlich Meinhard in deiner Version wäre, und Laurin trauern müsse (was er auch später tut), und nicht der, dem dieser Besitz zufallen wird, wischst du vom Tisch:
Offensichtlich ist Dir das literarische Stilmittel des Perspektivwechsels nicht geläufig.
Mir wurde daher klar, dass du nicht bereit bist innezuhalten und dich auf Gegenargumente einzulassen, zumindest die Möglichkeit eines eigenen Irrtums einzuräumen. Im Gegenteil, Bezeichnungen von dir wie für Topoi als bloße Metaphern und unwichtige Fußnoten (eigenartig: was macht der Rosengarten denn dann im Titel des Epos?)
Der Titel hieß ursprünglich einfach "Laurin". Laurins Rosengarten wurde später daraus gemacht.
und eine mögliche klassische Vorlage (Plutos Entführung der Proserpina - Entführung von Dietleibs Schwester Künhilt) als weithergeholtes Deckmäntelchen (also ein bloßes Instrument der Verschleierung des wahren Hintergrunds)
Diese Vorlage wurde von mir nur deshalb relativiert, da Du sie u.a. als Hauptthema des Laurin einführen wolltest.
waren alles rhetorische Figuren, um sich in der Sache nicht damit zu befassen, und um sich gegen Argumente zu immunisieren.
Das Pluto-Thema u.a. waren keine entscheidenden Gegenargumente auf die von mir vorgebrachte historisch-topographische Lokalisierung. Für entscheidende Gegenargumenten bin ich nach wie vor offen. Die wurden aber bisher leider nicht geliefert. Die genannten Ortsnamen innerhalb eines überschaubaren Radius sind hingegen faktisch.
In dem Fall steht nicht "Überzeugen wollen" im Vordergrund, sondern "Rechtbehalten". Und in so einem Szenario besteht auch nicht die Möglichkeit andere Argumente ernsthaft zu prüfen, Fehler einzugestehen etc.
Weder das eine noch das andere ist der Fall. Da ich nicht missionarisch tätig werden möchte, halte ich mich entsprechend zurück, wenn überwiegend Sophismen kommen.
Das mit der langen Leitung kommt nicht gut an, wenn Du das als Replik auf @Sepiolas freundlich-zurückhaltende aber sachlich sattelfeste Argumentation gibst.
Nur weil ich Menhardt nicht zutraute, dass er bei der Eg-Übersetzung tatsächlich die n-Abbreviatur komplett ignorierte und daraus bis heute ein willkürliches Eger mit Befehlszeichen machte? Bin noch immer fassungslos.
... der hier und anderswo verworfen wird, schlimmer noch: widerlegt.
Oder meintest Du einen "ultimativen Rettungsschuss"?
Du meinst den "ultimativen Rettungsschuss" für Eger aufgrund der ignorierten n-Abbreviatur bei der Eg-Übersetzung, die Egnn, Enn… "widerlegt", weil Enn die n-Abbreviatur komplett beachtet? Nun verstehe ich die Opposition Jesus gegen die Schriftgelehrten noch besser.:)
Mache Dir eines klar: Wer im wissenschaftlichen Diskurs so auftritt, wird beim ersten groben eigenen Fehler nicht mehr ernst genommen.
Noch schlimmer, bei den jahrzehntelangen Versäumnissen - wenn man die älteren Generationen vornehm herausnimmt.
... sagst Du, der Du Pons Drusi ohne archäologisches Substrat nach Schloss Sigmundskron verlegst,
Den entsprechenden Befund gibt es schon länger, nur passt er nicht so gut zu den nächsten offiziellen Zuordnungen, also musste man sich was anderes ausdenken.
Trag's mit Fassung, vielleicht nimmt die Südtiroler Landesarchäologie das noch nicht einmal als Grundrauschen wahr?
Kann zutreffen, wenn politische Interessen Vorrang vor wissenschaftlichen Ergebnissen haben.
 
Offensichtlich ist Dir das literarische Stilmittel des Perspektivwechsels nicht geläufig.
Zu meiner germanistischen und hispanistischen Ausbildung gehörte ja nun neben der Sprach- auch die Literaturwissenschaft. Somit ist mir der Perspektivwechsel durchaus geläufig (nicht nur dort). Ich habe allerdings nicht verstanden, wo genau du hier einen Perspektivwechsel ausmachst und worin dieser besteht.

Für entscheidende Gegenargumenten bin ich nach wie vor offen. Die wurden aber bisher leider nicht geliefert.
Das ist definitiv eine falsche Herangehensweise. Da du die Außenseiterposition vertrittst und dich mit der germanistisch-mediävistischen Wissenschaft anlegst (der du Ignoranz vorwirfst) - in der Wissenschaft ist das - wenn du die besseren Argumente hast - sogar notwendig, müsstest du erst mal überzeugen. Es ist nicht notwendig, schlecht begründete Argumente zu widerlegen. Und bislang konnten deine Argumente ja noch niemanden überzeugen. Stattdessen schlingerst du dich in den dornigen Ranken des Widerspruch verstrickend durch den Rosengaren und Virginal.

Z.B. dein Beharren darauf, dass der Rosengartenvers in der Sammel-HS von Nicolao von Enn stamme, (1) der einzig und allein auf einer strittigen Lesung des Namens auf der einen Seite und (2) der Heftung zweier unzusamenhängender Blätter basiert, (3) die deutlichen Unterschiede der HSS und der Tinten aber genauso ausblendet, wie die Tatsache, dass es sich um eine (4) mehrsprachige Sammel-HS handelt, ist nicht sehr vertrauenerweckend.

Sowohl die Geschichts- als auch die Literaturwissenschaft sind (weitesgehend*) Textwissenschaften. Vielleicht willst du ja mal deine Behauptungen anhand textlicher Belege fundieren? Das wäre sicherlich hilfreicher, deinen Thesen Überzeugungskraft zu verleihen, als das Beharren darauf, dass du recht hast, obwohl du bislang keinerlei schlagenden Beleg dafür geliefert hast.



*die Geschichtswissenschaft kennt natürlich auch viele nichttextliche Quellengattungen, aber die textlichen sind doch dominant.
 
Das spielt keine Rolle, denn Menhardts Übersetzung zu Eg mit n und Oberstrich ignoriert die n-Abbreviatur beim g komplett.
daneben in deutscher Kurrentschrift Menhardts Bemerkung Egnr!
Das fehlt mir bei diesem Anspruch ein wenig die konstante wissenschaftliche Akkuratesse, wenn Grundlagen-Kenntnisse selbst von Kurrent nicht ausreichend vorhanden sind....und das Ausrufezeichen von Meinhardt nicht weiter thematisiert wird.
Z.B. dein Beharren darauf, dass der Rosengartenvers in der Sammel-HS von Nicolao von Enn stamme, (1) der einzig und allein auf einer strittigen Lesung des Namens auf der einen Seite
....soweit ich das sehe, bietest Du, wie auch EQ notiert, immer wieder eine bemerkenswert schmale Basis für weitreichende Schlussfolgerungen bzw. Aussagen an.
Faire Chance, gerne. Wissenschaftlich ausreichend fundiert, überzeugend und nachvollziehbar vertrauensweckend wirken in Summe Deine Beiträge, auf mich als Laien, bislang nicht wirklich, sorry.
 
Wissenschaftlich ausreichend fundiert, überzeugend
sie sollen so wirken, so erscheinen - sie sind aber nur eine wortreiche (und gelegentlich zänkische) "Wissenschaftssprech-Simulation". Man denke nur an die ellenlangen Wortklaubereien wegen der mit langobardischen Scharfschützen bemannten Brombeerfestungen, von denen ihr Erfinder dann später (trotz vieler Worte) nichts mehr wissen wollte... ;)
 
Den entsprechenden Befund gibt es schon länger, nur passt er nicht so gut zu den nächsten offiziellen Zuordnungen, also musste man sich was anderes ausdenken.
Das betrifft die im wahrsten Sinne obskure Zuordnung von Pons drusi zu Sigmundskron.
Du hast "den entsprechenden Befund" auch auf Anfrage noch nicht genannt!
Ich fand diese Zusammenfassung sehr hilfreich:


Der Vollständigkeit halber den Link zu dem sehr gut lesbaren Text:

Zurück zu den Herren von Enn: In Südtirol werden sie auch als Edelfreie bezeichnet (nicht von Dir). Das erscheint mir etwas hoch gegriffen:
  • Sie waren Lehensnehmer der Bischöfe von Trient.
  • Als sie 1176 die Burg Kaldiff erbauten, mussten sie vorher die Erlaubnis des Bischofs von Trient einholen.
  • Sie entsprechen damit der rechtlichen Definition der Ministerialen.
  • Sie mussten sich 1265 Meinhardt II. von Tirol unterwerfen.
Deine Argumentation für die Verortung des Rosengartens im Herrschaftsbereich der Herren von Enn fußt also, neben der Verordnung der römischen Straßenstationen, auf:
  • Konflikt der relativ kleinen Ministerialien von Enn mit dem aufstrebenden Meinhard II. von Tirol.
  • Federprobe des viro Nicolao in Egn[a] /Egra
  • auf einer Handschrift mit Zeilen des Laurin-Epos.
  • Laurentius-Patrozinium der Barbarakapelle in Castelfeder. Aber: Das ist Laurentius-Patrozinium ist dort überhaupt nicht belegt!

Das Ganze passt doch zeitlich überhaupt nicht zusammen!

Die ältesten Fassungen des Laurin-Epos stammen aus der Zeit um 1230. Da war Meinhard II. von Tirol noch nicht geboren.

Ein richtige Machtposition in der Region hatte Meinhard II., als er die Fürstbistümer Brixen und Trient seiner Herrschaft unterstellte, dies wird erst nach 1286 erfolgt sein, und spätestens ab da Konflikte mit den Lehensnehmern.


(Link nicht korrekt)
  • 1239 geboren
  • 1259 Freilassung aus der Geiselhaft des Bischofs von Salzburg, Heirat mit Elisabeth von Bayern, Graf von Tirol
  • 1271 Übernahme des Herzogtums Tirol, nach Erbteilung /-auseinandersetzung mit seinem Bruder
  • 1276 Übernahme von wesentlichen Teilen des Inntals mit Innsbruck und Brennerübergang von Gebhard VI. von Hirschberg
  • 1286 Ernennung zum Reichsfürsten, Herzogtum Kärnten als Lehen
  • 1295 Tod in Greifenberg, bei Spittal a.d. Drau
  • 1299 tirolische Pfleger und Richter im Bezirk, u.a. Gottschalk von Bozen
Es ist also ein enges Zeitfenster, in dem Meinhard II. hier auftaucht und die kleinen Ministerialen von Enn fast lautlos abfrühstückt:
Sozusagen Bauernlegen, en passant.




 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben