Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten

El Quijote schrieb:

Wenn man den Cid-Epos liest, gibt es eine Wege-Führung, die kann man nachvollziehen. Und dennoch ist das Geschehen, was mit dieser Wegeführung im Zusamenhang steht, nicht historisch - der Cid aber ist eine unzweifelhaft historische Figur.
Der Weg der Condes de Carrión mit den ihnen anverheirateten Töchtern des Cid zum Robredo de Corpes ist nach der Wegbeschreibung nachvollziehbar. Wobei natürlich der Robredo de Corpes nicht genau verortet ist, aber der Ort Castillejo de Robredo passt in die Route.

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El Quijote schrieb:

Also, hier gibt es eine ganze Reihe von Ortsnamen, der Weg, den die Condes de Carrión gegangen sein sollen, bis sie die Töchter des Cid vergewaltigten und zum Sterben nackt im Wald zurückließen ist also relativ genau beschrieben, so genau, dass wir den Weg - bis auf einzelne Orte, die wir heute nicht mehr identifizieren können - nachwandern können. Der Cid ist eine historische Figur, die beschriebene Vergewaltigung der Töchter ist genauso unhistorisch, wie ihre feigen Ehemänner.

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Was Epoche und Inhalte angeht (Konflikte bei Herrschaftserweiterungen), ist dieses spanische Heldenepos mit den av. Dietrichepen vergleichbar. Im Übrigen unterscheidet es sich: Es handelt sich um eine erfindungsreiche Nacherzählung eines nicht involvierten Dichters und konzentriert sich auf einen einzigen bekannten "Nationalhelden", was die Sachlage durchschaubarer macht.
Die av. Dietrichepen werden hingegen am Geschehen involvierter Ministerialen erstellt, die die Konflikte ebenfalls einfallsreich und aufgrund von Vorlagen verarbeiten. Es sind mehrere Adelsgeschlechter daran beteiligt und ihre "Helden" und Gegner erhalten Decknamen, was die Sache komplexer macht. Nur aus den genannten historisch-topographischen Hinweisen (einschließlich heraldische), die die Dichter sporadisch einstreuen, lassen sich der Raum und die hauptbeteiligten Adelsfamilien klar abstecken.

Eigentlich ja nicht: Das Personal erweitert sich mit der Zeit, aber bleibt in sich doch gleich. Wer sollte schon verstehen, dass sich hinter aus unzähligen Texten bekanntem Personal "Decknamen" versteckten?

Der oder die Dichter des Virginal und des Rosengarten (die anders als behauptet keine Varianten voneinander sind) kannten sich halt im Südalpenraum besser aus, dem oder den Dichtern des skandinavischen Erzählstranges war die norddeutsche Tiefeebene schon nah genug an Verona, so dass Ritter Schaumburg - deiner Argumentation nicht unähnlich - darin eine Überlieferung völkerwanderungszeitlicher Ereignisse im niedersächsisch-hessisch-westfälisch-rheinischen Raum sehen wollte. Aber letztendlich läuft es auf dasselbe hinaus.

Sternbach schrieb:

Was Epoche und Inhalte angeht (Konflikte bei Herrschaftserweiterungen), ist dieses spanische Heldenepos mit den av. Dietrichepen vergleichbar. Im Übrigen unterscheidet es sich: Es handelt sich um eine erfindungsreiche Nacherzählung eines nicht involvierten Dichters und konzentriert sich auf einen einzigen bekannten "Nationalhelden", was die Sachlage durchschaubarer macht.
Die av. Dietrichepen werden hingegen am Geschehen involvierter Ministerialen erstellt, die die Konflikte ebenfalls einfallsreich und aufgrund von Vorlagen verarbeiten. Es sind mehrere Adelsgeschlechter daran beteiligt und ihre "Helden" und Gegner erhalten Decknamen, was die Sache komplexer macht. Nur aus den genannten historisch-topographischen Hinweisen (einschließlich heraldische), die die Dichter sporadisch einstreuen, lassen sich der Raum und die hauptbeteiligten Adelsfamilien klar abstecken.

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Nein. Im Laurin werden zwei Lokalitäten benannt, Bern (Verona) -"Der vil cleyne Laurin, der muste zcu Berne eyn gockeler sin" - und Tirol (zcu Tyrolde vor dem walde). Es gibt keine weiteren validen Hinweise, trotz vieler Spekulationen, dass der "Rosengarten" bei Meran, oder im Rosengartenmassiv stand, und schon gar nicht auf dem Castelfeder, auch wenn du dort wohnen solltest, und daraus einen Nationalepos konstruieren möchtest. Ferner ist auch nicht bekannt, wo der unterirdische Palast Laurins war, oder ob er überhaupt existierte.

Das Zwergenreich ist ein "Anderwelt-Motiv" in den Epen, das macht ihn vergleichbar z.B. mit den Arthus-Epen. Auch Arthur reiste bei einem seiner Abenteuer in die Anderwelt. Ähnlich wie in den Dietrichsagen gibt es dort einen höfischen Raum als zentralen Erzählpunkt, Camelot, der eine bestimmte Funktion in der Erzählung (Ausgangs - und Endpunkt, der Hofstaat/kulturelles Zentrum) hat, wie Bern/Verona in den Dietrichepen. Die Abenteuer finden außerhalb statt. Der "Rosengarten", mit Fleiß gestaltet, liegt im Wald an einer grünen Wiese:
"Do reten dy zwene recken balde zcu Tyrolde vor dem walde. Do dy zcwene kune man quamen uf den grunen plan"

Der "Rosengarten" stellt eine Zwischenstation des Aventiure dar, der Herausforderung, der sich Dietrich stellt. Denn Hiltebrant hat Dietrich provoziert, er hätte noch kein "getwerge ebenture" (Zwergenabenteuer) in einem hohlen Berg durchstanden.

Weder der Rosengarten noch der Hohle Berg sind reale Lokalitäten. Der Rosengarten und auch der Raum vor dem Zwergenreich sind loci amoeni,
(lateinisch für „lieblicher“ oder „anmutiger Ort“) das ist ein literarischer Topos (ein wiederkehrendes Motiv) für einen idealisierten, schönen und friedlichen Ort in der Natur, hier im "wilde lant", Orte, an denen "alles sein trauren lan" (alle ihre Sorgen vergessen).

Für mich ist es viel wahrscheinlicher, ohne meine Hypothese für wahr zu halten, dass der Dichter des Epos ein Teil-Motiv aus dem antiken "Klassiker" Raub der Proserpina" übernahm, und in seine christliche Welt tranformierte.

Der einstmalige Gott der Unterwelt Pluto/Hades konnte kein Gott bleiben, und wurde zum Zwerg mit magischen Kräften und Riesen als Helfer: so ganz sicher war der mittelalterliche Dichter nicht, ob die "alten Götter, mythischen Kräfte" nicht doch wenigstens gefährlich sind. Der Unterweltherrscher, der auch über einen Garten verfügt, in dem Proserpina/Persephone von einem Granatapfel isst, dem ein Drittel der Welt gehört, Bruder des Zeus, raubt Prosperina von einer grünen mit Blumen übersäten Wiese in der Nähe des Ätna (bei Claudian), jedenfalls auf Sizilien (bei Ovid). Auch hier eine schöne Parallele zur Entführung von Künhilt auf einer grünen Aue.

Der Zutritt zum Hades ist nicht leicht, Demeter/Ceres gelingt es nicht, zur Anderwelt ist der Zutritt über eine Höhle in den inselkeltischen Sagen verbreitet. Die Anderswelt ist eigentlich ein Vergangenheitsreflex, nicht mehr Teil der wirklichen Glaubensvorstellungen zum Beispiel im christianisierten Irland des Frühen Mittelalters, sondern ein mit Bedeutung aufgeladene Parallelwelt, die neben und spiegelbildlich exisitiert - auch die Zwergenkönige sind Feudalherren und laden zum Mahl und an reich gedeckter Tafel und unterhalten die Gäste standesgemäß mit Gesang und servieren Wein. "Die Dislozierung der Anderswelt" nennt es Helmut Birkhan für die inselkeltische Sagenwelt, horizontal auf entfernte Inseln (Avallon, Glasinsel), oder vertikal in die Unterwelt (die Sid in den Elfenhügeln z.B.). Bei letzteren ist der Zugang über Höhlen evident beispielsweise diese: Keshcorran Caves – Wikipedia

Was ich ebenfalls bestechend finde ist die Verbindung zur Rose, schon bei Homer:
„Abseits von Demeter, der Herrin des goldenen Schwertes und der prächtigen Früchte, spielte sie mit den tiefbusigen Töchtern des Okeanos und pflückte Blumen auf einer weichen Wiese: Rosen, Krokusse und schöne Veilchen, Iris auch und Hyazinthen und die Narzisse, welche die Erde als Köder für das blumengleiche Mädchen wachsen ließ...“ aus Homers Hymnus an Demeter, Homerische Hymnen 2

Auch hier wieder ein locus amoenus, lieblicher Ort, der jedoch gleich mit dem Raub zum locus terriblis wird - auch der Rosengarten wird dies, auch wenn die Kämpfe auf dem Anger davor stattfinden.

Meiner Ansicht nach kann auch eine zweite antike Sage dazu kommen, einbezogen sein, Apollo, dier die Daphne verfolgt. Daphne wird in einen Lorbeerbaum von ihrem Vater verwandelt, um sie vor dem liebestrunkenen Apollo zu schützen, und beraubt ihr ihre Weiblichkeit und Schönheit, die Daphne als ihr Verderben empfindet "Zerstöre in Verwandlung diese Gestalt, in der ich allzuviel gefiel!" (Ovid, Met, 1,546)
Peneus verwandelt sie, und rettet Daphne - Laurin gelingt es nicht, er kommt zu spät. Wenn der Rosengarten eigentlich seine "Tochter" ist, die von Witege geschändet wird. Laurin, der Lorbeerbekränzte - ein Hinweis auf die antike Vorlage, die die alte Götterwelt ungefährlich macht/dislosziert?

Die Strafe, die Laurin gegenüber Witege fordert, den linken Fuß und die rechte Hand, Verstümmelungsstrafe, ist eine schwere lebenslange Kennzeichnung als Verbrecher, üblich bei schweren Körperverletzungen: warum soll ein zertretener Rosengarten so hart bestraft werden?
Es würde Witege als Ritter treffen: der Fuß, mit dem er den Steigbügel besteigt, die Schwerthand, mit der er kämpft. Die Strafe wäre entehrend, und ist eigentlich eine "Entmannung".

Auch der seidene Faden spricht (kann sprechen) für eine "Junfräulichkeit" oder besser Weiblichkeit, die verletzt wird. In der Trotula Trotula – Wikipedia gibt eine mittelalterliche Ärztin und Hebamme Trota aus Salerno Ratschläge z.B. beim Dammriss diesen „mit einem Seidenfaden in drei bis vier Stichen“ zusammenzunähen. War dies vielleicht auch eine Methode, eine "geschlossene Jungfernhaut" vorzutäuschen, um den Mythos der Jungfräulichkeit aufrechtzuerhalten, in dem das Hymen zusammengenäht wird?

Meiner Ansicht nach hat meine Hypothese einige Argumente für sich - allerdings sind die Veränderungen gegenüber den Ursprungsmythen groß, sie wurden kulturell geformt und der Aventuire-Epik-Struktur angepasst. Die Lösung des Rechtsfalls der Entführung der Prosperina war ein Kompromiss: Jupiter bestimmte, dass sie vier (sechs) Monate bei Hades in der Unterwelt bleibt, und das restliche Jahr bei ihrer Mutter Demeter (Fruchtbarkeitsgöttin) auf der Erde, und dieses Ergebnis des Mythos erklärte damit den Wechsel der Jahreszeiten in unfruchtbare, dunkle Zeit (Winter) und fruchtbare, helle Zeit (Frühjahr bis Herbst). Einen solchen Kompromiss gibt es im Laurin nicht: er wird am Ende entmachtet, Gefangener, und Künhilt wechselt wieder vollständig aus der Anderswelt in das höfische Zentrum nach Bern.

Proserpina ruft nach ihren Gefährtinnen (Nicolò dell’Abbate, 16. Jahrhundert)