Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten

Sternbach · Gestern um 21:11

dekumatland schrieb:
(anschließend allerlei Komposita mit twerch wie twerchbach, twerchweg usw) - nirgendwo steht da was von niederen Ständen, Querulant, Heide, ganz egal ob das Substantiv twerc oder das Adjektiv twerch abgeklopft wird.
__________

Du hast vergessen (unterschlagen?) twerchlēre = Irrlehre in dein Gelächter einzubeziehen:

twerchlēre, mhd., st. F.: nhd. falsche Lehre; Q.: PassIII (Ende 13. Jh.); E.: s. twerch, lēre; W.: nhd. (ält.) Zwerchlehre, F., falsche Lehre, Irrlehre, DW 32, 1091; L.: Hennig (twerchlēre), LexerHW 2, 1599 (tzwerchlêre)

El Quijote schrieb:
Unbelegte Behauptungen. Ohne Textbeispiel nichts wer!
Nenne die Orte doch bitte mitsamt des Textverses, an dem sie vorkommen! Im Ecke wirst du Bern, Trient und den Nonsberg finden. Und Jochgrim, was aber eine Burg hat (was auf dem kalten Pass nie der Fall war), wo die drei Königinnen wohnen, was vermutlich eine Reminiszenz an die Schickalsgöttinnen ist - womit wir wieder ins Fabelhafte kommen.

Die Orte im Textzusammenhang sind der Fachwelt bereits bekannt. Außerdem habe ich nicht vor, dafür eigens eine Dissertation zu schreiben, wie bereits erwähnt.
Wichtiger als die Burg/Befestigungen auf Jochgrimm (die überwiegend aus Holzbauten bestanden und nicht mehr erhalten sind) sind andere Zusammenhänge, wie die Bedeutung des Passes für die mittelalterliche Logistik mit entsprechend mittelalterlichen Wegspuren und die Nähe von alten Bergbaugebieten. Aus einer Königin (Virginal) lassen sich leicht drei Königinnen (Eckenlied) machen, und umgekehrt. Das liegt an den Dichtern und Kopisten, wie sie den Stoff gerne darstellen wollten.

El Quijote schrieb:
Nun, wenn das eisenzeitliche burgartige Kultzentrum eine Rolle spielt, dann erlebte Nikolaus wohl auch die Einfälle de Kimbern und Teutonen noch persönlich ?

Vielleicht gab es zu den Orten noch schriftliche/mündliche Sagen, die berücksichtigt wurden und auf diese Weise noch überliefert wurden.

Biturigos schrieb:
Der Schild zeigt, genau wie im Fresko einen aufsteigenden goldenen Leoparden, der aussieht, als würde er jagen. Das Enner Wappen trägt einen leopardierten Löwen: es handelt sich um einen aufrecht schreitenden und geradeaus blickenden weißen Löwen (siehe unten).

Wenn, dann handelt es sich um einen silbernen leopardisierten Löwen mit goldenen Pranken und damit nicht weit von der Abbildung entfernt. Mit der Malerei ist es übrigens wie mit der Dichtung: man muss sich nicht streng an die Realität halten - im Gegenteil: Andeutungen sind oft raffinierter. Aber das ist für dich bereits zu hoch...

Biturigos schrieb:
(Mir ist nicht bekannt, dass die Enner unterirdisch gelebt haben. Jedes Fabulieren von den Bergwerken der Enner halte ich für Spintisiererei).

… Tunnelblick eben.

Biturigos schrieb:
Dass der kleine Krieger auf dem Fresko den magischen Gürtel trägt, der ihm die Kraft von 12 Männern verleiht, ignoriert @Sternbach

Das überlasse ich gerne den Märchendarstellern wie dir. Ich extrahiere lieber die potentiellen realen Bezüge, wenn möglich.

Biturigos schrieb:
Dann versteigt er sich sogar zu behaupten, die Enner konnten auf 3000 Kriegsleute zählen. Natürlich ohne Nennung von Quellen oder Belegen.

Als Vögte von Bern wurden sie wahrscheinlich von noch mehr unterstützt.

Biturigos schrieb:
Wenn man denkt, dass Heinrich VII. Heer beim Romzug 1310 im Kern 5000 Krieger (Ritter und Gefolge) umfasste, wundert man sich über diese Aussage. Bei den Zwergen handelte es sich um 3000 Gewappnete Kämpfer, die mit den Helden fochten: "wie wir aus dem Buch vernommen haben, waren schnell dreitausend gewappnete Zwerge oder mehr vor Laurin"(Vers 1195-96). Meinhards II Sohn Heinrich, Herog von Tirol und Kärnten, zog 1298 seinem Schwager Albrecht von Österreich mit 1.000 schwer bewaffneten Reitern zu Hilfe – für die damalige Zeit im Alpenraum eine beachtliche Streitmacht

Unter Kriegsleuten sind Fußtruppen einbezogen. Da sind dann im Umkreis von rund 20 km bald 3000 zusammen.

Biturigos schrieb:
Das sind die letzten Beispiele, von diesen finden sich in den letzten Wochen auf allen Ebenen zahlreiche Falschbehauptungen in einem Umfang, der außergewöhnlich ist. Wie solllen wir damit umgehen?

Entweder weiter in märchenhaften Narrativen argumentieren oder einfach ….. Oh, da fällt mir auf, dass du die beiden Fuchs-Narrative mit Storch und Gänse unterschlagen hast, die noch eindeutiger auf die Helmzier des historischen Enner Wappens hinweisen. Wie soll ich mit diesen, deinen "Verfälschungen" umgehen….? Einfach ignorieren.

Biturigos schrieb:
[...] Und der Hagen-Zusatz „Hagen-aus-Tronje“ verweise auf eine kleinere östliche Grenzmark: Der Name Tronje wird bei Huf zum „Traungau“.

Der ("mutmaßliche") Auftraggeber des Nibelungenlieds kam aus dieser Gegend. Dass also einige Geschichten und Details seiner Heimat das Epos mit beeinflussten ist naheliegend. Ähnliches kann bei Chrétien und Hartmann festgestellt werden. Bei den Ennern noch intensiver, zumal die historischen Handlungen dahinter sie persönlich betrafen und entsprechende Teile der Dichtung auf sie selbst zurückzuführen sind.

Biturigos schrieb:
Da ist doch jemand stark von seinen Fähigkeiten und genialen Unfehlbarkeit überzeugt. Humorvoll und selbstironisch klingen diese Sätze nicht.

Bist baldauf ?

Stradivari schrieb:
[...] Wenn jemand zu einer Ausstellung kommt und erklärt, es sei alles fehlerhaft und er wisse es besser, aber eine Begründung dafür schuldig bleibt, wird man seinen Behauptungen eher nicht folgen. Wieso auch? Das ist dann allerdings keine Verschwendung von Steuergeld, sondern einfach korrektes wissenschaftliches Arbeiten.

Tja, wenn in einer Ausstellungstafel einfach Falsches behauptet wird, wie: das IA ist eine römische Straßenkarte, wo Endidae 23 Meilen nördlich von Trient aufgezeichnet steht, dann ist das "einfach korrektes wissenschaftliches Arbeiten"

oder doch Desinforrmation und Steuergeldverschwendung?

El Quijote · Gestern um 21:35

Sternbach schrieb:
Die Orte im Textzusammenhang sind der Fachwelt bereits bekannt. Außerdem habe ich nicht vor, dafür eigens eine Dissertation zu schreiben, wie bereits erwähnt.

Das ist also explizit die Verweigerung endlich ad fontes zu gehen! Weil du genau weiß, dass du deine Thesen am Text nicht belegen kannst.

Sternbach schrieb:
Wichtiger als die Burg/Befestigungen auf Jochgrimm (die überwiegend aus Holzbauten bestanden und nicht mehr erhalten sind)

Nichts ist so dauerhaft wie ein (Pfosten)Loch.

Sternbach schrieb:
Aus einer Königin (Virginal) lassen sich leicht drei Königinnen (Eckenlied) machen, und umgekehrt. Das liegt an den Dichtern und Kopisten, wie sie den Stoff gerne darstellen wollten.

Nur ist Jeraspunt eben nicht Jochgrimm. Die Zwergenkönigin Virginal ist nicht Seburg, die wohl eher bei den Schicksalsgöttinnen ("Nornen" in der altnordischen Mythologie, bei den Südgermanen kennen wir sie nicht) zu verorten ist, oder bei den provinzialrömischen Matronen, die ja auch als Dreiergespann wirkten.
Deine These, dass Laurîn, Ecke und Virginal alles im Prinzip derselbe Text sei, hängt im Prinzip nur daran, dass nun mal Verona ("Bern") traditionell (schon im 9. Jhdt.) der zentrale Dreh- und Angelpunkt der Dietrichsepik ist, natürlich kommt Bern und hin und wieder auch mal Trient da vor. Es wäre eher verwunderlich, wenn in der Dietrichsepik Verona ignoriert würde. Das macht aber nicht aus allen Dietrichsepen denselben Text. Das ist, als würde man sagen "alle James Bond-Filme erzählen eigentlich alle nur dasselbe historische Ereignis, nämlich ....".
Da du selber regelmäßig die Þiðreks saga af Bern anführst, dürfte dir auch klar sein, dass das ben ein verbreiteter Stoff war. In dieser skandinavischen Fassung bewegen sich die Helden durch Norddeutschland anstatt durch Tirol, was Ritter Schaumburg zu der abenteuerlichen These (ich weiß nicht, ob die nicht sogar noch deine Thesen schlägt) führte, Bern sei ein alternativer Name für Bonn (lat. Bonna) und der Þiðrek nicht etwa eine Reminiszenz an Theoderich den Großen, sondern an einen sächsischen oder fränkischen Adeligen. Immerhin hatte Ritter Schaumburg einen Punkt: Es werden in den skandinavischen Fassungen tatsächlich mehrere Orte genannt, die sich in Niedersachsen, Westfalen oder Hessen befinden bzw. leicht an Orte in Niedersachsen und Westfalen oder Hessen anlehnen lassen.

Man muss schon vieles aus den Texten wegignorieren, um zu behaupten, dass Laurîn, Eckenlied und Virginal alles Varianten desselben Textes seien.
Aber gut, wenn man sich den Luxus erlaubt, nicht an den Texten zu arbeiten, erspart man sich natürlich auch die ganze Belegarbeit.

Biturigos · Gestern um 23:41

Sternbach schrieb:
Mit der Malerei ist es übrigens wie mit der Dichtung: man muss sich nicht streng an die Realität halten - im Gegenteil: Andeutungen sind oft raffinierter. Aber das ist für dich bereits zu hoch...
… Tunnelblick eben.
Das überlasse ich gerne den Märchendarstellern wie dir. Ich extrahiere lieber die potentiellen realen Bezüge, wenn möglich.
Entweder weiter in märchenhaften Narrativen argumentieren oder einfach ….. Oh, da fällt mir auf, dass du die beiden Fuchs-Narrative mit Storch und Gänse unterschlagen hast, die noch eindeutiger auf die Helmzier des historischen Enner Wappens hinweisen. Wie soll ich mit diesen, deinen "Verfälschungen" umgehen….? Einfach ignorieren.

Jetzt fängst du an herumzupöbeln. Auf andere Auffassungen konntest du bisher nur mit Polemik reagieren. Und jetzt liegen offensichtlich die Nerven blank. Anderswelt-Topos, der Lokus Amoenus, damit kannst du dich nicht ernsthaft auseinandersetzen, sondern versucht die mehrheitliche wissenschaftliche Deutung eines Teils der Dietrich-Epik lächerlich zu machen. Das hilft dir hier auch nicht weiter. Du bist gezwungen dich als einzigen darzustellen, der den Durchblick hat. Das kannst du einsam weiterbetreiben.

Ich habe, wenn du meine Hypothese gelesen hast, dass der Rosengarten ein Fanum sein könnte, nicht gesagt, dass ich die Wahrheit erkannt habe, sondern ich schrieb sogar, ich freue mich über eure Kritik. Deine Polemik ist keine Kritik, sondern eine billige und primitve Herabwürdigung.

dekumatland · Heute um 07:46

Sternbach schrieb:
Du hast vergessen (unterschlagen?) twerchlēre = Irrlehre in dein Gelächter einzubeziehen:

twerchlēre, mhd., st. F.: nhd. falsche Lehre; Q.: PassIII (Ende 13. Jh.); E.: s. twerch, lēre; W.: nhd. (ält.) Zwerchlehre, F., falsche Lehre, Irrlehre, DW 32, 1091; L.: Hennig (twerchlēre), LexerHW 2, 1599 (tzwerchlêre)

nein, hatte ich nicht:

dekumatland schrieb:
(anschließend allerlei Komposita mit twerch wie twerchbach, twerchweg usw) - nirgendwo steht da was von niederen Ständen, Querulant, Heide, ganz egal ob das Substantiv twerc oder das Adjektiv twerch abgeklopft wird.

wir können das mehrmals komplett zitieren, gerne auch den Grimm: deine Behauptungen, "Zwerg" habe inhaltlich mit niederen Ständen, Querulanten, Heiden/Heidentum zu tun, wird sich nach wie vor nicht bestätigen.
...na ja, vielleicht hast du ja in deiner Kellerhöhle*) nicht nur eine Flasche Bordeaux*), sondern auch noch ein geheimes super-ahd.-mhd.-Wörterbuch, zitierst es aber nicht, wie du ja auch deine Fantastereien nicht mit Quellenzitaten (ad fontes) belegst...
______
*) W. Busch, Tobias Knopp

dekumatland · Heute um 08:20

Sternbach schrieb:
Aus einer Königin (Virginal) lassen sich leicht drei Königinnen (Eckenlied) machen, und umgekehrt.

jaja, die Vermehrung hoher Damen war damals ohne Fernseher sicher ein beliebtes Abendprogramm...

Sternbach schrieb:
Vielleicht gab es zu den Orten noch schriftliche/mündliche Sagen, die berücksichtigt wurden und auf diese Weise noch überliefert wurden.

...vielleicht gab es, brombeerumschlossen, auch Bundeslade und Stein der Weisen in der Umgebung dort... Wenn Sagen "auf diese Weise überliefert wurden", warum hat es sie dann nur vielleicht gegeben, wo sie doch berücksichtigt wurden? Du müsstest doch diese Sagen locker extrahieren und als Nachweis einsetzen können - - oder war das nur eine Simulation von Satzlogik?

Sternbach schrieb:
Mit der Malerei ist es übrigens wie mit der Dichtung: man muss sich nicht streng an die Realität halten - im Gegenteil: Andeutungen sind oft raffinierter. Aber das ist für dich bereits zu hoch...

ist "leopardisieren" jugendfrei? (das nur nebenbei gefragt) - ist also der Zwergenkönig etc. im Sinne raffinierter literarischer Andeutungen nach dem Muster der indiskreten Kleinode von Diderot zu dechiffrieren?

Sternbach schrieb:
Unter Kriegsleuten sind Fußtruppen einbezogen. Da sind dann im Umkreis von rund 20 km bald 3000 zusammen.

in überwiegend unwegsamem Gelände, entlang der Etsch, Tiroler Alpen? WOW! ...was muss da eine Herrschaft, die gar 30 oder 40km Umkreis umfasste, für gigantische Heere aufgeboten haben (und man mag sich gar nicht vorstellen, wie das in weniger bergiger Gegend gewesen sein muss)... Ich muss den Prietzel*) im Kamin verfeuern, weil er sich so locker nebenbei von einem Sternbach widerlegen lässt. ...hm...andererseits...wenn es im Mittelalter in den Bergen möglich war, schnell mal 3000 Mann aufzustellen, Heureka, jetzt begreife ich die topografisch-analytische Demografie: natürlich muss es da vor Zwergen wimmeln - die nehmen weniger Platz ein!

Oh ja, dagegen wirkt die schlappe Königinnenverdreifachung ja wie ein Bevölkerungsrückgang...

El Quijote schrieb:
Man muss schon vieles aus den Texten wegignorieren, um zu behaupten, dass Laurîn, Eckenlied und Virginal alles Varianten desselben Textes seien.
Aber gut, wenn man sich den Luxus erlaubt, nicht an den Texten zu arbeiten, erspart man sich natürlich auch die ganze Belegarbeit.

immerhin bietet dieser Luxus viel Platz für riesige Gebirgsheere, Heidenzwerge und zahllose andere amüsante Fantasien.

_________
*) dieser Typ, sich Wissenschaftler, Historiker nennend, hat offenbar völlig falsche minimalistische Truppenzahlen fürs Mittelalter mitgeteilt - weg mit ihm!

Biturigos · Heute um 08:32

Aus meiner Sicht macht eine weitere Argumentation keinen Sinn mehr. Das möchte ich begründen:

1.Selektivität statt Textexegese und Gesamtschau
Ein gutes Beispiel ist die Behauptung Sternbachs, dass "Zwerg" ein Narrativ für niedere Stände wäre (interessant by the way, dass ein Stand einen eigenen König hat). Wenn die Gesamtdarstellung des Laurin in den Versionen analysiert wird, in dem zwergische Ritter ihren Herren begrüßen, oder im tchechischen Laurin (Lavryn) tausende gerüstete Zwerge vor Laurin niederknien und sagen, "Was du uns, lieber Herr, befiehlst, das wird nach deinem Willen geschehen!" (V.1740-1741), Laurin als König und seiner Gattin als Königin bezeichnet werden, sie Kronen als köngiliche Insignien tragen, das höfische Leben, der Reichtum, den sie repräsentieren, ist das Ergebnis, das Laurin als Herrscher eines heidnischen Königreichs dargestellt wird, in dem Menschen exklusiven Zugang haben können, das sich aber in einer Parallelwelt befindet, in der sich die Helden nur mit magischen Mitteln orientieren können (Ringen, Zaubergürtel), als es zum Kampf kommt. Nun könnte Sternbach versuchen aus dem Txt heraus zu begründen, warum diese Auffassung nicht stimmt. Er verweigert dies seit mehreren Wochen.
Wenn Unklarheit bei der Übersetzung eines alten Textes bestehen würde, bei einem Wort, ob es heute ein Tisch oder einen Stuhl meint, und die Formulierung "sie setzten sich zu X" nicht weiterhilft, dann sollte im Text überprüft werden, wie der Begriff X. weiter verwendet wird. Wir X nun gedeckt, abgeräumt, mit Speisen beladen, oder an X wird gewürfelt, spricht alles dafür, dass X ein Tisch ist. Sich aufgrund der unklaren Formulierung "Sie setzten sich zu X" für den Stuhl zu entscheiden, und nur diese Formulierung herausgreifen, ist bei umfassender und durchgehender Anwendung nichts anderes als ein Versuch der Manipulation.

2. Willkürlichkeit
Ich werde nicht den Versuch starten, neue Behauptungen zu widerlegen, wie die, dass die Enner 3000 Bewaffnete mobilisieren konnten.
Würde ich dies haarklein tun, würde Sternbach umschwenken und behaupten wie oben über die Zahl 20.000 Zwergenkrieger, im tchechischen Laurin sind es sogar dreißigtausend, die 3000 Bewaffneten wären eine typische Übertreibung und dichterisches Mittel. Gegenüber seinen eigenen Behauptungen ist er extrem tolerant, gegenüber anderen Thesen greift er praktisch ausschließlich zur Polemik und ist unfähig zu argumentieren.

Im Grunde ist das Problem, dass wir uns auf seine Argumentation einlassen, und von vorneherein denken, dass die Zahlen kein reales Geschehen darstellen sollen, sondern nur schiere Menge, gegen die die fünf Helden antreten müssen "dass sich so eine Menge versammelte, dass es dunkel wurde wie in der Nacht, und alles - vom gerüsteten Volk, das auf die Ehre seines Königs achtete, waren es dreißig tausend oder mehr, alle wollten ihm dienen" (Lavryn Verse 1745 ff) für die Zuhörenden bebildern sollte. Für uns sind daher 3000 oder 30.000 kein wirkliches Problem.

Ein Teil der Willkürlichkeit seiner Argumentation entsteht natürlich daher, dass er grundüberzeugt ist, in Laurin den Konflikt Meinhard gegen Enner zu sehen: großzügig meint er im goldenen aufsteigenden Leoparden auf Laurins Schild den silbernen leopardiserten Löwen der Enner, der aufrecht stehend und nicht steigend und nach vorne blickend ist zu sehen, jedem unbefangenen Betrachter wären sicher viele andere Wappen eingefallen. Alleine in Tirol gab es einige Großkatzen auf Wappen - warum dann die Enner? Dafür gibt es keinen in der Darstellung oder im Text erkennbaren Grund.

3. Fehlender Textbezug
Grundsätzlich sucht Sternbach nur, was finde ich was für die Enner spricht, und nicht, was spircht dagegen. Er behauptet ich hätte die Fuchs- und Gansnarrative unterschlagen. Habe ich etwas im Laurin übersehen? Auf dem Banner, mit dem Laurin vorreitet, sind zwei Windhunde abgebildet, "vorne an seiner Lanze hing ein seidenes Banner, daran zwei Windhunde, als würden sie in einem wilden Wald schnell und geschwind einem Wild nachlaufen" (L1, Verse 157 ff).
Gänse und Füchse kommen im Laurin nicht vor. Ich könnte jetzt ausholen, die mittelalterliche Rezeption von Tierfabeln im Allgemeinen darstellen, aber was wäre gewonnen? Dann sind wir wieder bei oben, selektiver Betrachtung und Willkürlichkeit. Wie @El Quijote schreibt, der Gish-Gallopp ist eine Strategie, den Gegenüber mit immer neuen Behauptungen zuzuschütten. Gish-Galopp – Wikipedia
Ich sehe darher keinen Sinnm mehr weiter zu diskutieren.

Stilicho · Heute um 09:34

Biturigos schrieb:
Gegenüber seinen eigenen Behauptungen ist er extrem tolerant, gegenüber anderen Thesen greift er praktisch ausschließlich zur Polemik und ist unfähig zu argumentieren.

Das ist seit seinen ersten Beiträgen zu den rätischen Straßenstationen so und hat sich nicht geändert.
Von daher bewundere ich eure Geduld in dieser völlig sinnlosen Diskussion.

Pardela_cenicienta · Heute um 10:39

Biturigos schrieb:
Dass der kleine Krieger auf dem Fresko den magischen Gürtel trägt, der ihm die Kraft von 12 Männern verleiht, ignoriert @Sternbach.

@Sternbachs Antwort darauf war:

Sternbach schrieb:
Das überlasse ich gerne den Märchendarstellern wie dir. Ich extrahiere lieber die potentiellen realen Bezüge, wenn möglich

Das ist eine völlig ungehörige Beleidigung eines Forenmitglieds, den Du, @Sternbach, in der Sache bislang kein einziges Mal widerlegen konntest.

Aber, schau Dir die in der Analyse von 1859/1865 und in den Fotos von 1900 noch lesbaren 3 Textzeilen dieses Bildes an. Da ist die Rede von der Kraft von 12 Männern, nebst den anderen Ratschlägen des Meisters Hildebrandt wie man Laurin überwinden kann.
Und auf dem Fresko ist das schmächtige Wesen, dessen geschlossene Faust von Kindsfaustgröße den Griff des Schwertes kaum umschließen kann, einem locker geschlungenen Gürtel versehen. Und der ist farblich abgehoben, und ganz sicher kein Waffengurt.

dekumatland · Heute um 11:25

Pardela_cenicienta schrieb:
eine völlig ungehörige Beleidigung

...ach @Pardela_cenicienta sei gnädig, sowas kann passieren, wenn man mit dem Extrahieren potenzieller realer Bezüge topografisch-analytisch-demografisch befasst ist... Da häufen sich dann Konjunktive sowie die eine oder andere ad personam Sottise um das große Loch der fehlenden Quellennachweise, so ist halt der wortreiche Fluß gestirnter Rinnsale

Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten

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