3. Schlesischer Krieg / Anfragen Friedrichs nach Wien

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von tvinnefossen, 30. September 2014.

  1. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Aus den Aufzeichnungen Friedrichs II geht hervor, daß er mindestens 3 Anfragen an den Wiener Hof sandte (Der Siebenjährige Krieg (Friedrich II. König von Preußen))

    Gibt es Forschungsergebnisse zur Authentizität dieser Anfragen?

    Wenn diese Anfragen tatsächlich so gestellt und so beantwortet wurden, wie im verlinkten Text Friedrichs dargestellt, so sehe ich mich in meiner Auffassung bestätigt, daß der Siebenjährige Krieg in Europa das klassische Muster eines Präventivkrieges abgibt.

    Wie ist dazu eigentlich die herrschende Meinung in der Wissenschaft, und welches sind die Argumente derer, die den Siebenjährigen Krieg in Europa als Angriffskrieg Preußens gewertet wissen wollen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2014
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich wüsste nicht, warum diese Anfragen nicht glaubhaft sein sollten. Kann aber auch nochmal in meine Bücher schauen.
    Man muss allerdings bei einer Bewertung berücksichtigen, dass solch ein Säbelrasseln damals scheinbar an der Tagesordnung war. Man kann aus Truppenversammlungen und ähnlichem stets das herauslesen, was man gerade will. Ein Beispiel habe ich selber vor Kurzem hier angesprochen: http://www.geschichtsforum.de/f288/russisch-preu-ische-spannungen-1749-a-49115/

    Wer weiß, vielleicht hätte Russland im folgenden Jahr auch wiederum aufgeschoben oder zwischenzeitlich eine andere außenpolitische Präferenz bekommen (Schweden oder Osmanen).
    Auch dass Österreich nichts dafür tat, Friedrichs Bedenken zu zerstreuen, ist nachvollziehbar. Kaum einer traute Friedrich II. über den Weg. Kein Wunder, dass man den Teufel tat, statt ihm reinen Wein einzuschenken. Ihn bewusst zu belügen, war vielleicht nicht Maria Theresias Art. Das hätte m.E. eher zu Friedrich selbst gepasst.
     
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  3. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Nun,weil es nach wie vor die herrschende, besser gesagt die öffentliche Meinung zu sein scheint, daß auch der 3. Schlesische Krieg ein von imperialen Interessen geleiteter Angriffskrieg Preußens gewesen sei. Zumindest der Boulevard und Populärmedien ziehen auch den 3. Schlesischen Krieg gern als Beleg für die angebliche Kriegslüsternheit Preußens heran. Das muß Gründe haben...

    Kann man das wirklich? Ich meine, daß Truppenbewegungen mit dem ausschließlichen Zweck des Säbelrasselns auch damals vielleicht doch ein wenig zu teuer gewesen wären. Allerdings - und genau deshalb habe ich ja gefragt - wenn der Nachweis zu erbringen ist, daß Wien und St. Petersburg nicht die Zerschlagung Preußens schon vor Ausbruch des Krieges planten, lasse ich mich gern darauf ein.

    Persönlich ging ich immer davon aus, daß gerade der 3. Schlesische Krieg ein klassisches Beispiel eines Präventivkrieges sei, frage mich aber, warum das nicht Gemeingut ist und schließe nicht aus, mich zu irren. Ein Ansatz um meine bisherige Sicht zu widerlegen, wäre z.B. der, daß die drei angesprochenen Anfragen in der Form nicht stattgefunden haben oder für die Nachwelt zur eigenen Entlastung verändert dargestellt wurden. Daher die gestellte Frage.

    Nach dem, was ich glaube zu wissen, dürfte Preußen die meiste Zeit seiner Existenz zu den friedlicheren Akteuren in Europa gehört haben. Habe das mal andernorts zusammengestellt Das kriegerische Preußen im 18. Jahrhundert? | Der Preußenfreund-Blog
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2014
  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich kenne da die aktuelle Boulevard-Meinung nur unzulänglich, aber: Auch Leute, die Friedrich nicht besonders wohlgesonnen waren, schrieben, dass es va ein (weiterer) Krieg war, um den "von imperialen* Interessen geleiteten" Erwerb Schlesiens abzusichern.

    * bzw dynastische Interessen, mit dem Imperium dauerte das bei Preussen noch ein bissel...

    Der "Präventivkrieg" wurde dann, nebenbei, zuerst gegen Sachsen geführt. Gut, das war ein Verbündeter Österreichs (oder zumindest musste Friedrich im Zweifelsfall davon ausgehen), aber es hatte selber keinerlei Angriffvorbereitungen getroffen, und im Grunde auch keine agressiven Absichten gegenüber Preussen. Es wurde Ziel des preussischen Angriffs, weil es aus vierlei Hinsicht interessant war: Es zu annektieren wie Schlesien; es als Faustpfand zu haben, wenn das nicht möglich ist; usw. Mit einem präventiven Angriff auf Streitkräfte, die selber kurz vor einem Angriff stehen, hat es jedenfalls wenig zu tun.

    Die Diskussion, inwiefern Präventivkriege damals, heute oder in Zukunft gerechtfertigt sind, will ich gar nicht beginnen; das geht sowohl in Richtung Tagespolitik als auch Religion...

    P.S.:
    Selbst die absolut übliche Ausrede ("Das ist ein Manöver!") impliziert, dass da jemand bereitwillig Geld ausgibt, um die Leute auf trapp zu halten. Und Manöver wurden ja auch abgehalten, wenn keine Grenze um die Ecke war, wo man ein bischen mit dem Säbel rasseln konnte. Da ergeben sich wie von selbst Synergie-Effekte, von denen andere sich dann mit mehr oder weniger viel Enthusiasmus bedroht fühlen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2014
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Der 3. Schlesische Krieg war ja im Grunde ein Ableger eines globalen Krieges, der in Nordamerika bereits 1754 ausgebrochen war.

    Außenpolitisch hatte Friedrich II. eigentlich alles erreicht, was er sich wünschen konnte. Er hatte die reiche Provinz Schlesien erobert und das Königreich Preußen um ca 1 Millionen Steuern zahlende Untertanen vergrößert, Preußen damit zu einer europäischen Großmacht gemacht und sich selbst "Ruhm" erworben, wofür, wie er offen zugab, er in Schlesien eingefallen war. Ein weiterer Krieg, in dem er alles verlieren konnte, lag nicht in seinem Interesse. Es war aber die Annexion Schlesiens ein reichlich dreister Raub, und es war damit zu rechnen, dass Maria Theresia sich das nicht gefallen lassen würde und ein weiterer Waffengang drohte. War 1740 ganz Europa erstaunt über die Kühnheit des jungen Reichsfürsten, der mit der Frechjheit eines Underdogs die Großmacht Österreich herausforderte, so misstraute man 1756 der preußischen Politik und dem König, der im Reich und in Europa ein gewichtiges Wort mitzureden hatte.

    Friedrich wünschte in keinen weiteren Krieg, in dem er das Eroberte wieder verlieren konnte und wünschte "nur" das eroberte Schlesien zu behaupten. Friedrich glaubte, sich durch die Westminster Konvention diplomatisch absichern zu können, da Österreich seit dem Spanischen Erbfolgekrieg mit GB verbündet war und er zugleich damit die Bedrohung durch Russland zu neutralisieren hoffte.

    Damit hatte sich Friedrich allerdings gründlich verrechnet. Dazu hatte der Preußenkönig seinen ehemaligen Bündnispartner Louis XV. reichlich unnötig brüskiert, indem er ihn erst nachträglich von der Westminster Konvention unterrichtet hatte. Der Hof von Versailles konnte vor diesem Hintergrund annehmen, dass Geheimabsprachen zu Ungunsten Frankreichs getroffen wurden.

    In Nordamerika besaß Frankreich ein riesiges Kolonialreich, das von der Hudson Bay bis zum Golf von Mexiko reichte. Die Franzosen hatten dazu die glücklichere Hand in der Verhandlung mit den indianischen Stämmen und verfügten mit dem St. Lorenzstrom und dem Missisippi über zwei schöne Verkehrswege. Allerdings lebten in ganz Nordamerika nur ca 100.000 Franzosen, während die 13 Kolonien, aus denen später die USA hervorgingen, mehr als 2,5 Millionen Einwohner hatten.



    In dieser Situation gelang Kaunitz ein diplomatischer Coup ersten Ranges, das Renversement des Alliances und das Bündnis der seit Jahrhunderten verfeindeten Großmächte Frankreich und Österreich. Russland und bald auch Schweden schlossen sich der Koalition an und dazu fast alle Reichsfürsten. Selbst der eigene Cousin, der Markgraf von Ansbach Bayreuth verbündete sich gegen Preußen, nur Hessen- Kassel, Braunschweig und Sachsen Gotha hielten am Bündnis mit England/ Preußen fest.

    In dieser verzweifelten Situation verließ Friedrich die diplomatische Phantasie, und um seinen Gegnern zuvorzukommen, setzte er auf Präventivkrieg und marschierte in das neutrale Sachsen ein, womit auch in Europa die Kampfhandlungen des globalen Krieges begannen.

    Seine außenpolitischen Ziele, die Eroberu
     
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  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Sachsen wurde im Siebenjährigen Krieg ganz schön ausgesaugt und die Mannschaften der sächsischen Armee 1756 zwangsweise in die preußische Armee eingegliedert. Friedrich machte darüber Scherze und verglich das Land mit einem Mehlsack, aus dem immer noch etwas herausgepresst werden kann, wenn man draufschlägt. Kontributionen für die preußische Armee wurden mit großer Härte eingetrieben.
     
  7. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    @ Scorpio:

    Vielen Dank fuer deine immer wieder schøn zu lesenden, informativen Beitræge.
    Hier bist du anscheinend nicht fertig geworden:

    Ich wuerde mich jedenfalls ueber eine Fortsetzung freuen...

    Gruss, muheijo
     
  8. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied


    Hallo "Reinecke",

    vielen Dank für Ihre Antwort.

    Sachsen ist in der Tat ein Knackpunkt.
    Daß Sachsen ein primäres oder überhaupt ein Ziel war, möchte ich dennoch in Abrede stellen.

    Denn vergleichbar mit den 3 Anfragen an den Wiener Hof gab, es nachdem Friedrich den Entschluß gefaßt hat einem Österreichisch-Russischen Angriff zuvor zu kommen, Anfragen an den Dresdener Hof mit der Bitte um Durchmarsch- und Stationierungserlaubnis. Natürlich war Sachsen dadurch in einer verzwickten Lage. Als Verbündeter Österreichts konnte Sachsen diesem Ansinnen nicht entsprechen. Aber auch Preußen war in einer verzwickten Lage, strategisch ließ sich Preußen vom sächsischen Territorium am besten verteidigen. Eine Verteidigung im eigenen Land hätte die zahlenmäßige Unterlegenheit der preußischen Truppen deutlich wirkungsvoller werden lassen. In Sachsen war das aufgrund der Geographie anders. Sachsen war - in meinen Augen - zwar ein Opfer, aber nicht das Ziel.

    Wie stehen Sie zu der Auffassung, daß es Österreich nicht nur um die Rückeroberung Schlesiens ging, sondern hauptsächlich um die Ausradierung Preußens. Ein ziel das man mit Rußland als Verbündeten gemeinsam verfolgte und eine Aufteilung, ähnlich der wie sie wenige Jahre später dann mit der polnisch-litauischen Union geschah, vorschwebte?


    .... ehrlich gesagt wirkt das auf mich etwas zu bescheiden. :devil:
     
  9. excideuil

    excideuil unvergessen

    Du lieferst selbst gute Argumente, dass der Besitz Sachsen Vorteile gegenüber Habsburg bot. Sicherlich war der der Behalt Schlesiens primäres Ziel, wenn aber in der Auseinandersetzung Sachsen "abgefallen" wäre, hätte Friedrich nicht nein gesagt, denn Reinecke schreibt richtig:
    Unter "usw." darf verstanden werden, dass Sachsen ein reiches Land war und selbst auch Großmacht-Ambitionen hatte, man denke da nur an die Interessen in Polen.

    Du sprichst völlig richtig die Geografie an. Unter Napoléon wurde Sachsen trotz der Niederlage 1806 erhalten, leicht territorial gestärkt und der neuernannte König von Sachsen wurde Herzog von Warschau.

    Nicht zufällig verstand Preußen mit dem Vertrag von Kalisch 1813, dass ganz Sachsen an Preußen fallen sollte/würde, obwohl der Vertrag dies nicht festschrieb.
    Nicht zufällig wurde Sachsen auf dem Wiener Kongress zu einem Zankapfel, der zu rhetorischem Kriegslärm führte.
    Nicht zufällig argumentierte der franz. Minister Talleyrand gegenüber Metternich, dass der Besitz Sachsens Preußen einen geografischen Vorteil gegenüber Österreich bot, eben den schnellen Einmarsch preußischer Truppen in Böhmen.

    Es bleibt, dass Sachsen sehr wohl ein Ziel preußischer Politik war.

    Grüße
    excideuil
     
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  10. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Es war zweifellos das erste Ziel, als Friedrich 1756 loslegte. "Opfer" trifft es auch ganz gut, nur wie pass das zur Präventivkriegs-Interpretation?
    ;)

    Mit "usw" war der wirtschaftliche Wert Sachsens gemeint, den man en passant ausnutzen konnte (hat oben Scorpio schon drauf hingewiesen), die Geographie bzw der strategische Nutzen, den du unten ansprichst, sowie vermutlich noch tausend andere Gründe, weswegen Friedrich ausgerechnet in Sachsen einmarschierte, und sei es, um Graf Brühl auf die Finger zu hauen. Aber die beiden erst genannten dürften zu den wichtigeren gehört haben, neben eben der (immer wieder betonten) Rolle als Faustpfand, und der Hoffnung, Sachsen langfristig ganz oder teilweise zu annektieren, die sich so 1756-63 nicht erfüllte.

    Natürlich gehörte Sachsen zu den Zielen preussischer Politik, aber es 1756 zu besetzen war kein Selbstzweck; ein präventiver Angriff war es aber auch nicht, da die sächsischen Truppen keine Bedrohung darstellten.
     
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  11. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Präventiv galt es - nach meiner Auffassung - gegen Österreich vorzugehen, nicht gegen Sachsen. Dies ließ sich aber vom sächsische Territorium entschieden besser bewerkstelligen als vom preußischen. Da Sachsen einen zuvor angefragten Durchmarsch (aus nachvollziehbaren Gründen) nicht bewilligte, wurde es angegriffen und besetzt, das ist richtig; aber es war nicht das Primärziel.

    Wie steht man denn hier im Forum zu der These, daß Österreich und Russland Preußen den Gar aus machen wollten? Es heißt ja auch, daß ein Angriff Rußlands auf Preußen im frühenFrühjahr 1756 lediglich am Ausrüstungsstand und der verzögerten Truppenbewegung Rußlands scheiterte...
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es wäre sinnvoll,

    - den Begriff "präventiv" zu konkretisieren. Welches Verständnis liegt hier zugrunde? Ist das lediglich landläufig gemeint?

    - die Literaturquellen der These anzugeben bzw. die Fundstelle, wo es "heißt"
     
  13. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied


    Ich werde mal zusehen, mir die Zeit nehmen, die einzelnen Fundstellen herauszusuchen.


    Gibt es wirklich einen Unterschied in der Bedeutung von "präventiv" zwischen der landläufigen und der bildungsspachlichen Verwendung?

    Wenn dem so sein sollte: Ich verwandte "präventiv" im Sinne des Dudens:

    vorbeugend, verhütend; eine bestimmte, nicht gewünschte Entwicklung verhindernd (im konkreten Falle also zu verhindern, selbst angegriffen und "aufgelöst" zu werden...)

    Selbst wenn jetzt hier die Fundstellen aus der Literatur schon angegeben wären, so schadet es uns doch nicht, das Geschehen auch selbstdenkend zu bewerten. Holprig wird es erst dann, wenn man wesentliche Aspekte nicht kennt oder vernachläßigt. Alle an dieser Diskussion Beteiligten, scheinen mir dahingehend aber keine Defizite aufzuweisen - oder wir verfügen gemeinsam über die gleichen. Es wird das gemeinsame Faktenwissen nur unterschiedlich bewertet, sei es auf Grund eigener Schlußfolgerungen oder der von anderen...

    Ich verstehe die Antworten aber so, daß die Foristen hier, mehrheitlich einen Präventivcharakter der Handlungen Preußens im Rahmen des 7jährigen Krieges komplett verneinen würden, und daß sie der Auffassung sind, daß Österreich und Rußland nicht vorhatten Preußen zu zerschlagen oder auf ein Rumpfgebiet zu reduzieren.Richtig?
     
  14. Artorius

    Artorius Aktives Mitglied

    Deine Vermutung passt aber nicht so recht mit den Aussagen aus Friedrichs des Großen Politischen Testament von 1752 zusammen, in dem es über den Erwerb günstig gelegener Länder heißt: "Sachsen wäre jedoch am nützlichsten. Sein Besitz würde die Grenzen am meisten erweitern...Man muss seinen Plan geheim halten und verbergen, die politische Lage benutzen, das Eintreten günstiger Umstände abwarten und, wenn sie gekommen sind, kraftvoll handeln."*

    * Zitiert aus: Sachsen, Preußen und Napoleon - Europa in der Zeit von 1806-1815; SLPB 2013
     
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  15. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das ist aus taktischer Hinsicht sicher richtig, da von der sächsischen Armee keine Gefahr ausging, wie der Fortgang der Dinge bewies. Aus strategischer Sicht wäre Sachsen (oder Teile davon) vermutlich das erste gewesen, was Friedrich aus einem gewonnen Krieg mitgenommen hätte.

    ME war das ganze ein Vabanque-Spiel, zu dem sich Friedrich (wie auch in auch in taktischen Situationen vor Schlachten) entschloss, weil er die Kontrolle zu verlieren fürchtete. Er sah sich einer Koalition von mächtigen Feinden gegenüber, sah in der Diplomatie keinen Ausweg (mehr), wollte aber auch nicht nachgeben (und Schlesien wieder verlieren) oder einem Angriff überlegender Kräfte einfach ausgesetzt sein. Also entschloss er sich, selbst die Initiative an sich zu reissen, und alles in Fortunas (und Ares) Hände zu legen. Vermutlich war der Erhalt des status quo das oberste Ziel, aber hätte es sich aus welchem Grund auch immer wirklich positiv für Preussen entwickelt, wäre Friedrich der letzte, diesen Vorteil nicht auszunutzen. Wie es gekommen ist war es dann allerdings reines Glück, dass ihn dieses "russisch Roulette" nicht alles gekostet hat, sondern das mit dem status quo aufging; verloren hatten dann sehr viele (ua das Leben), aber Schlesien hatte er behauptet.

    ME: Ohne Friedrichs Angriff ist es unmöglich zu sagen. Vielleicht hätte es einen österreichisch-russischen Angriff gegeben, und vielleicht wäre dass Friedrich und seiner Herrschaft nicht gut bekommen.

    Mit Friedrichs Angriff wurde Preussen (ua Gebiete, va aber Sachsen und Mecklenburg) auf jeden Fall von einem furchtbaren Krieg betroffen, und wäre die Zarin nicht rechtzeitig gestorben, hätten die verbündeten, anti-preussischen und jetzt auch noch angegriffenen Alliierten Preussen vermutlich "den Gar aus gemacht", und es vielleicht auf eine mehr oder minder erweiterte Mark Brandenburg zurechtannektiert.

    Das eigentliche Problem war, dass da jemand Friedrich vernichten (oder zumindest Schlesien wieder haben) wollte, und das Problem geht deutlich auf das Jahr von Friedrichs Thronbesteigung zurück.
     
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  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Maria Theresia und vielleicht auch die Zarin Elisabeth hätten nichts dagegen gehabt, Friedrich den Garaus zu machen, bzw. nicht getrauert, wenn der Preußenkönig sich selbst das Leben genommen hätte, und Preußen wäre mit großer Sicherheit wieder auf den Status einer Mittelmacht reduziert worden und hätte einige Gebiete verloren, doch es völlig von der Landkarte zu tilgen wie es später mit Polen geschah, halte ich für unwahrscheinlich. Die Auslöschung Preußens hätte Österreich zu mächtig werden lassen, was kaum im Interesse Russlands liegen konnte, das auf dem Balkan eigene Interessen hatte. Der Gesundheitszustand der Zarin war heikel, und der Zarewitsch Peter war ein fanatischer Anhänger Preußens. Auch die "Global Player" Frankreich und GB konnten kein Interesse an der Auslöschung Preußens und einem erheblichen Machtzuwachs Österreichs haben. Innerhalb des Heiligen Römischen Reichs gehörte Brandenburg zum Kurfürstenkollegium, und seine Auslöschung hätte bei den protestantischen Reichsständen für erhebliche Irritationen gesorgt. Im Dreißigjährigen Krieg, im Spanischen- und Österreichischen Erbfolgekrieg hatten sich der Kurfürst von der Pfalz, bzw. der Kurfürst von Bayern auf die Seite der Gegner der Habsburger geschlagen, und es mussten der "Winterkönig" Friedrich und später Maximilian II. Emanuel ins Exil gehen. Wie später Friedrich II. fiel Max Emanuel in die Reichsacht. Sein Sohn Karl VII. Albrecht wurde in Frankfurt gekrönt, während die Österreicher seine Residenz München eroberten. Das Territorium Kurbayerns blieb aber trotz Besatzung im Spanischen Erbfolgekrieg unangetastet.

    Der Versuch Josephs II. Niederbayern und die Oberpfalz dem Territorium der Habsburger einzuverleiben stieß auf heftigen Widerstand der meisten deutschen Territorialfürsten. Die Auslöschung Preußens, eines tradionellen Kurfürstentums, hätte das Mächtegleichgewicht im Reich weitaus mehr durcheinander gebracht, als die geplante Annexion Niederbayerns und der Oberpfalz das hätte tun können. Österreich, Russland und Sachsen-Polen hatten durchaus divergierende Interessen in Ostmitteleuropa, die sich mit einer Liquidation Preußens als Gegengewicht mit hoher Wahrscheinlichkeit zugespitzt hätten. Last but not least hatten auch die Welfen noch ein Wort mitzureden, die bereits seit mehr als 3 generationen in personalunion Könige des Vereinten Königreichs waren.
    Der König von England hatte zwar wenig zu sagen, und die Briten taten nach Georg II. Tod und dem Sturz des älteren Pitt herzlich wenig für Preußen, das gemeinsam mit Braunschweig und Hessen- Kassel französische Truppen in Europa gebunden und das Kurfürstentum Hannoover Lüneburg verteidigt hatte, die Auslöschung Preußens hätte aber das Balance of Power Prinzip empfindlich gestört und nicht nur die Interessen Hannovers, sondern auch des Vereinigten Königreichs tangiert. Aus den erwähnten Gründen wäre eine (forcierte) Abdankung Friedrichs wahrscheinlich, eine totale Liquidation Preußens aber eher unwahrscheinlich gewesen.
     
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  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Meines Erachtens wird die Rolle Friedrich II. als eroberungssüchtiger Herrscher eher durch den Angriff auf Schlesien 1740 untermauert. Bis dahin, so oftmals die verbreitete These, sei er als friedlicher eher musisch interessierter Philosoph auf dem Thron gesehen worden.

    2.
    Diese Truppenbewegungen gingen ja nur über eigenes Territorium. Heißt, man brauchte nichtmal extra Verträge mit fremden Mächten für Durchmarschrechte.
    Planungen sind m.E. Schall und Rauch. Für mich liegt auf der Hand, dass ein Angriff Österreichs auf Schlesien oder sogar Russlands auf Ostpreußen die österreichische Position extrem ins Wanken gebracht hätte. Wie hätten denn dann die Reichsstände gehandelt? Ich denke, dass dann Preußen die Verbündeten zugelaufen wären, auf dem Reichstag hätte es einen Eklat gegeben. Der Kaiser selber als Friedensbrecher? Für mich irgendwie unvorstellbar. Alles zusammengenommen wäre die preußische Position komfortabler gewesen, ausgenommen vielleicht, und da sind wir bei Artorius passendem Einwand: Sachsen.

    3.
    Der Aspekt wird auch in allen Publikationen, die ich kenne, nicht vernachlässigt. Andererseits spielt er heute keine mehr so große Rolle. Was tut eine solche "Legitimation" zur Sache?

    4.
    Ich lese es mir mal bei Zeiten durch und bin auf die Analyse und die Vergleiche mit anderen Staaten gespannt.:winke:
    PS: Öhm, Preußen als Nichtbeteiligter am Span. Erbfolgekrieg, weil ja "nur" unter einem fremden Oberbefehl. Soll man da überhaupt noch weiterlesen? Und Preußen war doch am Polnischen Thronfolgekrieg beteiligt. Uff, was soll denn so eine Statistik, wo nix vorne und hinten stimmt?:confused:
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Oktober 2014
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Man muss m.E. die Anzahl der Kriege in dem Zusammenhang der "Möglichkeiten, Kriege zu führen" betrachten. Natürlich hatten Frankreich und England in den Kolonien weitaus mehr Reibepunkte.

    Andererseits lagen Österreich und Preußen überwiegend in einem Staatenbund oder dergleichen mit einer übergeordneten Friedensordnung, welche im 16. und 17. Jh. verfestigt worden war. Kriege waren, wenn dann überwiegend gegen Staaten möglich, die außerhalb dieses verfassungsrechtlichen Rahmens standen. Türken und Franzosen sind deswegen für viele deutsche Staaten die üblichen Gegner gewesen zu sein. Grenzverschiebungen innerhalb des HRR funktionierten, aber dies primär aus dynastischen (Aussterben einer Linie/eines Hauses) oder finanziellen Gründen (z.B. Verscherbeln von Anwartschaften, Verpfänden von Besitzungen).
     
  19. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Truppen im spanischen Erbfolgekrieg zu stellenw war die Bedingung für die Erlaubnis an Krfrst. F III sich in K-berg zu König F I zu krönen. Preußen verfolgte keine Interessen. Welches Interesse verfolgte, welchen aggressiven Akt beging Preußen im spanischen Erbfolgekrieg?
    Es ging bei dieser Betrachtung nicht um die bloße Beteiligung sondern um die frage "cui bono". Der zielgeleitete Aggressor wird in jedem Konflikt gesucht. Sicher streitbar, aber an anderer Stelle als von Ihnen ausgemacht. Bevor man überlegt "weiterzulesen", sollte man die wenigen einleitenden Sätze "richtig gelesen" haben.

    Zum Thema Polen:

    Na dann erklären Sie doch mal!

    Oder vielleicht auch nicht.

    Jemanden der auf eine Behauptung mit "Soll man da überhaupt noch weiterlesen?" reagiert darf das ganz sicher auch so tun. Sollte aber dann vielleicht auch nicht weiter diskutieren, weil er ja eh schon alles weiß, alle anderen doof sind und Erkenntnisaustausch demnach auszuschließen ist, gelle?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2014
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Jeder Staat agierte mehr oder minder nach den eigenen Interessen. Warum kämpfte Frankreich im Spanischen Erbfolgekrieg? Weil es sich politisch bzw. dynastisch etwas davon versprach. Warum kämpfte Preußen im Spanischen Erbfolgekrieg? Na einfach, weil es sich politisch auch etwas davon versprach.

    Preußen engagierte sich massiv im Polnischen Thronfolgekrieg, weil es sich dazu vertraglich verpflichtet hatte. Aber hätte man den Vertrag geschlossen, wenn man keine Interessen damit verfolgt hätte?

    Als einzige Ausnahme würde ich maximal sehen, wenn sich Truppen im Zuge einer verfassungsmäßigen Verpflichtung an einem Krieg beteiligten. Der einzige Grund hierfür, der mir ad hoc einfällt, ist der Fall des Reichskrieges. Und in dem Fall waren die Truppen auch offiziell nicht Truppen eines bestimmten Reichsstandes, sondern das waren dann Kreistruppen über deren Einsatz, Ausrüstung etc. der Kreistag bestimmte. Selbst hier könnte man sagen, dass ein Kreisstand hypothetisch sicherlich die Chance gehabt hätte, seinen Beitrag am Kreisaufgebot zu verschleppen oder ganz zu unterlassen.

    Alle anderen Fälle aber sind für mich ganz normale Fälle von Beteiligung an einem Krieg aus verschiedenen Erwägungen. Das konnten Subsidien, politische Erwägungen (man denke an die Unterstützung der Pragmatischen Sanktion durch den Kurfürsten von Braunschweig-Lüneburg, der Absicht Englands 1700 unbedingt einen Franzosen auf dem span. Thron zu vermeiden etc.) oder eben Ländergewinn sein. Die Beteiligung an einem Krieg konnte mehr oder weniger intensiv ausfallen. Es ist bisweilen für mich erstaunlich, wenn kleine Staaten unterm Strich fast das gesamte militärische Instrumentarium, sprich alle Soldaten unter Waffen, als Subsidientruppen an eine größere Macht wie Preußen, die Generalstaaten oder Großbritannen vermieteten. Andererseits brauchte man oftmals für die Bedürfnisse vor Ort fast keine regulären, professionellen Truppen, sondern konnte mit den Bürgerkompanien oder sogar Bauernkompanien auskommen.

    Hier ein alter Thread zum Thema der Preußen im Polnischen Thronfolgekrieg: http://www.geschichtsforum.de/f288/preu-ische-beteiligung-am-polnischen-erbfolgekrieg-11583/
    Die Erwägungen wegen der Reichsarmee sind allerdings zu verwerfen. Brandenburg hatte im 17.Jh. nie der Armatur zugestimmt und mir sind keine Kreistage im 18. Jh. bekannt, wo Preußen als Kreisstand des Obersächsischen Kreises in eine Aufstellung von Kreistruppen seinerseits eingewilligt hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2014

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