Acies vs agmen - oder Aciagmen?

Nein, das wird so nicht funktionieren. Welche Menge an Germanen auf welcher Weglänge brauchst du da!!!
Das ist doch auch schon in "Acies vs agmen" erklärt worden.
Hast du dich ausführlich mit dem römischen Militärsystem der entsprechenden Zeit beschäftigt?
 
Germanicus im Jahr 14 nach der Darstellung des Tacitus (Tac. ann. I, 51):

pars equitum et auxiliariae cohortes ducebant, mox prima legio, et mediis impedimentis sinistrum latus unetvicesimani, dextrum quintani clausere, vicesima legio terga firmavit, post ceteri sociorum.

Germanicus nach Tacitus 14 tac ann I 51.jpg
 
Caecina hat bei den pontes longi eine ganz ähnliche Marschordnung befohlen, wie Germanicus im Vorjahr. Dieselben Legionen an denselben Positionen. Die scheinen also immer so eingesetzt worden zu sein. NUr fehlten halt jetzt Reiterei (die war ja allein losgeshcickt worden) und offensichtlich auch Auxiliarkräfte. Das Problem war, dass die 5. und 21. Legion sich nicht an den Befehl gehalten haben, sei es aus Angst, sei es aus Angst oder aus Ungehorsam (metu an contumacia):

pl1.jpg
Das daraus resultierende Durcheinander bot dann Arminius die Gelegenheit, den Tross anzugreifen
pl2.jpg
 
... aber die Marschkolonne war aber, anders als auf den beiden Skizzen, viele Kilometer lang!

Gruss Pelzer
 
Germanicus im Jahr 14 nach der Darstellung des Tacitus (Tac. ann. I, 51):

pars equitum et auxiliariae cohortes ducebant, mox prima legio, et mediis impedimentis sinistrum latus unetvicesimani, dextrum quintani clausere, vicesima legio terga firmavit, post ceteri sociorum.
@ElQuijote,
Verzeihung,, ichhatte 3 Legionen in Erinnerung, und damit die Trossbewehrung anders gesehen.Kann durchaus sein, daß ich gedanklich beim unbewehrten Tross bei den pontes longi war.
Die Textstelle ist ok, Du hast recht.
 
... aber die Marschkolonne war aber, anders als auf den beiden Skizzen, viele Kilometer lang!
Die Skizzen erheben keinen Anspruch auf maßstäbliche Genauigkeit.

@ElQuijote,
Verzeihung,, ichhatte 3 Legionen in Erinnerung, und damit die Trossbewehrung anders gesehen.Kann durchaus sein, daß ich gedanklich beim unbewehrten Tross bei den pontes longi war.
Die Textstelle ist ok, Du hast recht.
Hm? Ich habe eigentlich gar nicht auf dich reagiert, sondern auf die Ausgangsthese.
 
@westfale Du weisst schon, dass die Marschkolonne sich in Freundesland wähnte?
Das steht in den Quellen.
Die Römer sahen gar keine Notwendigkeit, einen Weg zu nehmen, der eine breitere, gefechtsbereite Marschformierung erlaubte.


Irgendwie wirkt alles so, als hättest Du die schriftlichen Quellen zu den Ereignissen gar nicht gelesen.

Wo hast Du denn dein Wissen her?
Aus den TV Dokus zur Varusschlacht?

Das würde erklären, warum Du so oft den Begriff "Lindwurm" nutzt.

Der "Lindwurm" kommt in mindestens einer Doku nämlich mehrfach vor.
Ich meine, die des ZDF wäre das.
Dort hält Arminius selbst eine Rede, in der er vom "Lindwurm" spricht.

Hast Du dort dein Wissen her?
Dazu noch der Wikipedia Artikel?
 
Zuletzt bearbeitet:
@westfale Du weisst schon, dass die Marschkolonne sich in Freundesland wähnte?
Das steht in den Quellen.
Die Römer sahen gar keine Notwendigkeit, einen Weg zu nehmen, der eine breitere, gefechtsbereite Marschformierung erlaubte.


Irgendwie wirkt alles so, als hättest Du die schriftlichen Quellen zu den Ereignissen gar nicht gelesen.

Wo hast Du denn dein Wissen her?
Aus den TV Dokus zur Varusschlacht?

Das würde erklären, warum Du so oft den Begriff "Lindwurm" nutzt.

Der "Lindwurm" kommt in mindestens einer Doku nämlich mehrfach vor.
Ich meine, die des ZDF wäre das.
Dort hält Arminius selbst eine Rede, in der er vom "Lindwurm" spricht.

Hast Du dort dein Wissen her?
Dazu noch der Wikipedia Artikel?
DerNutzer,

Achtung Freund, das ist billig was Du da ablässt!
 
Glaubt jemand wirklich das besagter Varus, gemäss seiner Vita durchaus kompetent in militärisch-logistischen Angelegenheiten, in einer aus (Werte im unteren Bereich angesetzt) 18 Tausend Legionären sowie Hilfstruppen, 1 Tausend Zivilisten und 4 Tausend Trag- und Zugtieren zuzüglich Fuhrwerken bestehenden 10 bis 15 km langen Marschkolonne durch die "germanischen Lande" gezogen ist?

Denn ich denke an dieser Frage "hängt" alles!
Das Varusereignis hat sich tief in die römische Geschichtsschreibung eingebrannt. Und nach der Schlacht wurden die Regelungen betreffend des Trosses massiv geändert, denn wann immer es möglich war, vermied man nun lange Wagentrosse an Land. So führte Germanicus mit über tausend Schiffen Ausrüstung und Vorräte über Nordsee und Flüsse tief nach Germanien hinein. Zudem wurden Zivilisten, von denen Varus offenbar tausende mit sich führte, ebenfalls aus den Operationsgebieten verbannt. Wenn der Varuszug in der beschriebenen imposanten Länge nicht stattgefunden hätte, warum der literarische Nachhall oder die Neuregelungen zur später massiven Verkürzung des Trosses? Wir glauben also nicht, dass Varus "durch die germanischen Lande gezogen ist", weil sich die Geschichte spannend liest, sondern weil der Gesamtkontext den Sachverhalt als glaubwürdig nahelegt, zumal das Bild durch archäologische und topologische Befunde erhärtet wird, das bereits die Quellen zeichnen. Oder anders herum gefragt: welches andere Lesart klänge denn "glaubwürdiger"?
 
die Neuregelungen zur später massiven Verkürzung des Trosses?
Wann wurden diese denn beschlossen? Und bezogen sich diese Regelungen explizit auf Varus? Letzteres wäre womöglich sensationell, denn es könnte darauf hindeuten, dass man ex posteriori Varus Aufenthalt in Germanien als Kriegszug und nicht als Verwaltungs/Provinzialisierungsmaßnahme umgedeutet hat (?)
 
Wann wurden diese denn beschlossen? Und bezogen sich diese Regelungen explizit auf Varus?

Es gab keine "Neuregelungen zur massiven Verkürzung des Trosses", abgesehen von den Maßnahmen, die von Tiberius bei seinem ersten Germanienfeldzug nach dem Varusdesaster überliefert werden.

Anlässlich des Pannonienfeldzugs schreibt Velleius, dass Tiberius ein "Badegerät" (und wohl noch mehr Annehmlichkeiten) mit sich geführt habe.
Laut Sueton hat Tiberius nach der Varusniederlage besonders verschärfte Maßnahmen ergriffen; er soll sich auch persönlich um eine besonders vorbildlich spartanische Lebensweise bemüht haben: "Trans Rhenum vero eum vitae ordinem tenuit, ut sedens in caespite nudo cibum caperet, saepe sine tentorio pernoctaret" (Jenseits des Rheins aber richtete er seine Lebensweise so ein, dass er seine Mahlzeiten auf dem nackten Grasboden einnahm und oft ohne Zelt übernachtete).


"Man unterscheidet gewöhnlich zwei Arten des röm. Heertrosses, einen regulären und einen irregulären. Der reguläre Troß unterstand dem Praefectus castrorum (legionis) und war in Züge mit je einem vexillum gegliedert. Die wichtigsten Troßangehörigen waren Tragtierführer (muliones oder sagmarii oder burdonarii), Fahrer (agasones) oder muliones) und Pferdepfleger ('Stallburschen', agasones oder calones). Zum irregulären Troß gehörten zunächst die lixae. Iustinus (38,10) zählt zu ihnen auch Köche, Bäcker und Schauspieler. Ob die Händler aller Art zu den lixae gerechnet wurden, ist unbekannt. Sie verkauften allerlei an die Truppe und kauften von der Truppe v. a. Beute. Die Angehörigen des irregulären Trosses folgten der Truppe bei Kriegsmärschen, durften aber nicht im Militärlager wohnen, sondern mußten ihre Zelte außerhalb des Lagers aufschlagen, gewöhnlich wohl hinter der dem Feind abgewandten Lagerseite (Caes. Gall. 6,37,2). Daß diese Zivilisten für die militärische Führung oft lästig wurden, ist seit dem 2. Jh. v. Chr. mehrfach bezeugt."


Die lixae wurden keineswegs abgeschafft, sie sind auch in späterer Zeit bezeugt und werden z. B. noch in einem Edikt Valentinians I. aus dem Jahr 367 erwähnt. Wo immer Legionen kampierten, waren zivile Dienstleister nicht weit, die als Kleinhändler, Marketender, Handwerker, Köche, Bäcker, Schauspieler, Prostituierte ihre Geschäfte mit den Truppenangehörigen machten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde schon sagen, daß die Troßlänge Fragen aufgeworfen hat.
Gelesen habe ich über Lösungsbestrebungen nichts, aber vor längerer Zeit angeregt, sich um das Thema zu kümmern.

Es könnte sein, daß Tiberius als Beispiel gedient haben könnte. Vielleicht hat er die lixae begrenzt?

Ob lixae einen bestimmten Umfang in Abhängigkeit von der Heergröße haben mußten?

Daß Germanicus die Hälfte seines Heeres verschifft hat, könnte man als dem Varuszug geschuldet annehmen; sicher ist aber auch, daß die andere Hälfte über Land zog, um die Zangenbewegung zu vollziehen.
 
Das Varusereignis hat sich tief in die römische Geschichtsschreibung eingebrannt. Und nach der Schlacht wurden die Regelungen betreffend des Trosses massiv geändert, denn wann immer es möglich war, vermied man nun lange Wagentrosse an Land. So führte Germanicus mit über tausend Schiffen Ausrüstung und Vorräte über Nordsee und Flüsse tief nach Germanien hinein. Zudem wurden Zivilisten, von denen Varus offenbar tausende mit sich führte, ebenfalls aus den Operationsgebieten verbannt. Wenn der Varuszug in der beschriebenen imposanten Länge nicht stattgefunden hätte, warum der literarische Nachhall oder die Neuregelungen zur später massiven Verkürzung des Trosses? Wir glauben also nicht, dass Varus "durch die germanischen Lande gezogen ist", weil sich die Geschichte spannend liest, sondern weil der Gesamtkontext den Sachverhalt als glaubwürdig nahelegt, zumal das Bild durch archäologische und topologische Befunde erhärtet wird, das bereits die Quellen zeichnen. Oder anders herum gefragt: welches andere Lesart klänge denn "glaubwürdiger"?
Wunderbar geschrieben.

"Wir glauben also nicht, dass Varus "durch die germanischen Lande gezogen ist", weil sich die Geschichte spannend liest, sondern weil der Gesamtkontext den Sachverhalt als glaubwürdig nahelegt, zumal das Bild durch archäologische und topologische Befunde erhärtet wird, das bereits die Quellen zeichnen. Oder anders herum gefragt: welches andere Lesart klänge denn "glaubwürdiger"?"

Ich suche keine glaubwürdigere Lesart.

Die Quellen zeichnen ein Bild.
Das Hinterfragen dieses Bildes muss erlaubt sein.
Archäologische und topologische Befunde erhärten die "Erzählung".

Meine Meinung im Klartext:

Ja, Varus war hier!
Ja, er erlitt eine totale Niederlage!

Alles andere ist (noch) offen.
Ich würde schon sagen, daß die Troßlänge Fragen aufgeworfen hat.
Gelesen habe ich über Lösungsbestrebungen nichts, aber vor längerer Zeit angeregt, sich um das Thema zu kümmern.

Es könnte sein, daß Tiberius als Beispiel gedient haben könnte. Vielleicht hat er die lixae begrenzt?

Ob lixae einen bestimmten Umfang in Abhängigkeit von der Heergröße haben mußten?

Daß Germanicus die Hälfte seines Heeres verschifft hat, könnte man als dem Varuszug geschuldet annehmen; sicher ist aber auch, daß die andere Hälfte über Land zog, um die Zangenbewegung zu vollziehen.
Du hast Recht, Bockstein!

"Ich würde schon sagen, daß die Troßlänge Fragen aufgeworfen hat."

Und RafaelaRomanArroyo erläuterte:

"Das Varusereignis hat sich tief in die römische Geschichtsschreibung eingebrannt. Und nach der Schlacht wurden die Regelungen betreffend des Trosses massiv geändert, denn wann immer es möglich war, vermied man nun lange Wagentrosse an Land."

Das "Glanzstück" des Varus.
Sein "Marschzug" gestreckt auf zehn Kilometer oder mehr.

Die Marschreihe seiner Legionäre, vier nebeneinander.
Im Fall einer feindlichen Attacke zwei nach links, zwei nach rechts.

Der Legionär, ein " schwerer" Infanterist.
Sein Pfund mit dem er wuchert, die Formation.
Die Formation benötigt Masse.
Diese Masse war nicht mehr zusammenzubringen.

Der "Hinterhalt" war die Marschformation an sich, das "Glanzstück" des Varus, genutzt von Arminius.

Und ja, RafaelaRomanArroyo hat es ausgeführt.
Die Regelungen betreffend des Trosses wurden massiv geändert, Rom wusste warum.
 
Die Regelungen betreffend des Trosses wurden massiv geändert, Rom wusste warum.
Das steht im Widerspruch zu
Es gab keine "Neuregelungen zur massiven Verkürzung des Trosses", abgesehen von den Maßnahmen, die von Tiberius bei seinem ersten Germanienfeldzug nach dem Varusdesaster überliefert werden.
Wenn es keine Quellen zu diesen ominösen postvarianischen Neuregelungen gibt, dann sind sie nur eine Spekulation ins Blaue hinein.

Der "Hinterhalt" war die Marschformation an sich, das "Glanzstück" des Varus, genutzt von Arminius.
Da fragt man sich, warum dieser "Trick" (den Gegner während er unterwegs ist) nicht schon längst vorher angewendet wurde... Plausibler ist ein Angriff, während der Gegner nicht in Gefechtsbereitschaft ist, weil er sich in Sicherheit wiegt. (ist alles schon vor längerem in verschiedenen Threads diskutiert worden)
 
Die Quellen zeichnen ein Bild.
Das Hinterfragen dieses Bildes muss erlaubt sein.
Natürlich darf (und muss) man Quellen in Frage stellen, das wird hier im Forum ständig getan.

Du verwirfst aber einfach mal alles an den Quellen, was dir nicht in den Kram passt.

Beispiel:

-Du behauptest, ein römisches Mehr-Legionenheer könne sich nicht abseits des eigenen Terrotitorums verpflegen.
Die zig Quellen zu in Feindesland operierenden Legionen hast Du einfach mal als pauschal als falsch dargestellt.
Wie Legionen überhaupt jemals irgendwas erobern konnten, ohne zu verhungern, bleibt rätselhaft.
Das Gegenargument haben dir locker bereits 5 Forenteilnehmer genant.

-Du erfindest Fakten nach eigener Fantasie. Stichwort Germanische Bogenschützen. Stichwort Hohlwege.

-Wie die Römer es binnen ~12h von der Weser nach Kalkriese geschafft haben sollen, bleibt rätselhaft.


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Nur so ein Denkanstoss: Haarsträubend falsche Varus-Theorien gibt es zu Hauf.
Selbst in meiner Ruhrgebietsstadt wird die Varusschlacht in direkt zwei Stadtteilen verortet.
Im Web finden sich private Webseiten, die die Varusschlacht in den Niederlanden, im Paderborner Hochland oder sonstwo verorten.

Zurück zum Denkanstoss: Könnte es sein, dass deine eigenen Theorie in die Liste dieser absurden Theorien gehören?

Oder sind die ganzen Wissenschaftler, die Professoren, die Doktoren einfach nicht so klug wie du?

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Das ist eine sinnlose Endlosdebatte.
Ich bin raus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das steht im Widerspruch zu

Wenn es keine Quellen zu diesen ominösen postvarianischen Neuregelungen gibt, dann sind sie nur eine Spekulation ins Blaue hinein.


Da fragt man sich, warum dieser "Trick" (den Gegner während er unterwegs ist) nicht schon längst vorher angewendet wurde... Plausibler ist ein Angriff, während der Gegner nicht in Gefechtsbereitschaft ist, weil er sich in Sicherheit wiegt. (ist alles schon vor längerem in verschiedenen Threads diskutiert worden)
....weil der Trick nur funktioniert bei einem sorglosen vertrauensseligen Varus.
heißt:nicht reproduzierbar
 
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