Isleifson
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Vielleicht hilft ja ein Blick in das Werk von Dumézil
Georges Dumézil - Wikipedia, the free encyclopedia
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stellt sich die Frage, ob und wie man so einen "Warlord-Adel" in anderen Kulturen (keltische, frühslawische, Steppenvölker etc.) fassbar machen kann.
Nun, so generell würde ich das nicht sehen, denn auch "warlords" können von anderen "warlords" oder anderen Machtinhabern in die Schranken gewiesen werden. Können sie sich arrangieren, fungieren sie ab da als Mandatsträger zB eines Königs......
Aus diesen "Warlords" wird kein allgemeiner höherer oder niederer Adel erzeugt, sondern im Zweifel erwächst aus den Warlords im frühen Mittelalter (450 bis 550 AD) die Königswürde.
Und wenn man sich diese Periode von 450 AD bis 700 ansieht, dann agierten nahezu alle Könige, die germanischen Stämmen zugerechnet werden können, eher in der Rolle von "Warlords", da die territorialen Ansprüche über Heirat oder über Krieg gelöst wurden.
Mmh, wenn wir die Definition wie im Wikiartikel auf ein bestimmtes Gebiet beziehen, hast du recht.Also wenn ich mal die wiki-Definition nehme, dann ist ein warlord/Kriegsherr, jemand, der nach dem Zerfall des staatlichen Gewaltmonopols dieses Gewaltmonopol usurpiert. Dies mag uU zutreffend sein, wenn wir zB spätantike warlords auf dem Boden des Römischen Reiches bzw. des ehem. Römischen reiches nehmen. Es stimmt so aber nicht, wenn wir frühes römisches Patriziat oder germanischen Adel betrachten.
Der Warlord aus dem Wikiartikel ist ein neuzeitlicher Begriff, gilt damit für eine Menschheitsphase, in der es überall, zumindest formal, Staaten, idR Nationalstaaten gab.Sie usurpieren kein staatliches Gewaltmonopol,denn dieses bestand gar nicht. Die Fabier zB unternahmen noch selbständige militärissche unternehmungen in der römischen Frühzeit. Vielmehr versuchen die entstehenden Gemeinwesen/Staaten, ein staatliches gewaltmonopol zu etablieren und es den Gentilverbänden etc. zu entreißen.
Ist sicher schwieriger bei schriftlosen Kulturen, deshalb habe ich es mit den Hethitern versucht. Interessant ist auch der Umstand der nachträglichen Legendenbildung, die meist etwas mythisch verklärend daherkommt, wenn der Adel über Generationen etabliert ist.es soll um die Frage gehen, ob sich Adel aus reichen Warlords entwickelt hat. Das scheint für die germanischen Warlords der Völkerwanderungszeit wie auch schon teilweise davor (römische Kaiserzeit) wahrscheinlich zu sein, immerhin verwenden einige der seriösen Historiker, die sich mit diesen Zeiten und Gesellschaften befassen, den Begriff Warlord (z.B. Pohl, Geary, Wolfram)
freilich sind die germanischen Gesellschaften/Kulturen erst fassbar, sowie sie im römischen Dunstkreis auftauchten; schriftliche Quellen bzgl. der Zeit vor diesem Kontakt scheint es nicht zu geben.
stellt sich die Frage, ob und wie man so einen "Warlord-Adel" in anderen Kulturen (keltische, frühslawische, Steppenvölker etc.) fassbar machen kann.
Der mittelalterliche Adel an sich hat in der Tat seinen Ursprung nicht einzig aus warlords (wie auch immer man diese definieren will).
Schön, dass Du das jetzt auch einsiehst. Nun sag mir noch, welche der beiden folgenden Aussagen eher von persönlicher Entrüstung und Animosität geprägt war:Vorab wäre es zweckdienlich, auf solche persönlichen Entrüstungen und Animositäten als Reaktion auf Aussagen in der Sache zu verzichten.
Deinen Versuch, mir weltanschauliche Motive für diese Unterscheidung zu unterstellen, betrachte ich als persönliche Beleidigung...
Weltanschauliche Positionen zu solchen Fragen haben allerdings nichts mit methodischen oder empirischen Forschungen beider Gebiete zu tun, und sollten im Geschichtsforum nur unter dem historischen Aspekt angefasst werden.
Sag mal, wen willst Du hier eigentlich verarschen? Denkst Du wirklich, wir alle wären blöd? Welche der in Deinem zitierten Beitrag getätigten Aussagen bezog sich denn NICHT auf meine von Dir behauptete angebliche "Weltanschauung" sondern auf die Sache? Hast Du überhaupt irgendwo mal Aussagen "zur Sache" gemacht? Mir sind nur "Fragen" in Erinnerung...Ich habe das nicht unterstellt, und insbesondere nicht über weltanschauliche Motive von Diskutanten spekuliert.
Wir diskutieren hier aber gerade nicht über die möglicherweise ideologisch aufgeladenen Standpunkte der Leibnitz-Gesellschaft, sondern über Deine natürlich völlig unideologisch und völlig argumentfrei vorgetragene Behauptung, dass meine Argumente von ideologischer Verblendung geprägt seien.Den Einfluss hat niemand bestritten. Die Kritik richtete sich auf die ideologisch aufgeladenen Standpunkte der Leibniz-Gesellschaft...
Um vom nicht unterlegten Dogma von Smith, das ich nie angesprochen habe, mal abzusehen:Und ich habe mich bzgl. der zwei Kritikpunkte oben auf die tatsächlich eingeschobenen dogmatischen Standpunkte zur "Ursprünglichen Akkumulation" (im Marxschen Sinne - und völlig unabhängig davon würde die Kritik gleichfalls auch für das empirisch nicht unterlegte Dogma von Smith der "previous accumulation" gelten, die Kritik ist also nicht Marx-spezifisch) bezogen.
Ach, quatsch doch nicht! In welchem Sinne habe ich denn den Begriff "Impuls" verwendet? Komm, erleuchte uns!Über die Dehnbarkeit des Begriffes "Impuls" habe ich oben ausgeführt. Es ist am Einfachsten, wenn Du dich an Iggers hältst:
Sehr lustig! Daraus, dass der "Unsägliche" das explizit erst für die Zeit ab dem 14. und 15. Jahrhundert konstatiert hat, schließt Du, dass es das vorher nicht gab. Und die Formulierung "Müssen wir gar nicht weit zurückgreifen..." übersetzt Du mit "Weiter kann man nicht zurückgreifen, foglich gab es das erst ab dem Zeitpunkt..."Das ist Unsinn. Vielleicht solltest Du Dir 1/24. wirklich mal durchlesen.
"Der Ausgangspunkt der Entwicklung, die sowohl den Lohnarbeiter wie den Kapitalisten erzeugt, war die Knechtschaft des Arbeiters. Der Fortgang bestand in einem Formwechsel dieser Knechtung, in der Verwandlung der feudalen in kapitalistische Exploitation. Um ihren Gang zu verstehn, brauchen wir gar nicht so weit zurückzugreifen. Obgleich die ersten Anfänge kapitalistischer Produktion uns schon im 14. und 15. Jahrhundert...
sehr schade!So, Leute, das musste ich gerade noch loswerden. Und während ich das losgeworden bin, habe ich so richtig die Lust verloren, hier noch mitzudiskutieren. So kannte ich das Geschichtsforum bisher nicht. Tschüss.
sehr schade!
in Dahns "Kampf um Rom" sagt Papst Silvester zu Feldherr Belisar, dass er erst wieder mit ihm rede, wenn er nicht mehr von Uritophel, dem Teufel des Zorns, besessen sei --- ich bin mir sicher, dass du mir diesen kleinen Scherz nicht übel nimmst
Noch leuchtet mir nicht ein, warum aus einer mächtigen Sippe einer expandierenden Stammesgesellschaft keine Adelssippe werden kann.
Noch leuchtet mir nicht ein, warum aus einer mächtigen Sippe einer expandierenden Stammesgesellschaft keine Adelssippe werden kann.
Sehr interessant sind übrigens hierzu die Untersuchungen von Alexander Demandt, der nachweist, wie eng die spätantike Militäraristokratie des west- und oströmischen Reichs mit den barbarischen "warlords" versippt war. Und hier ist die Bezeichnung "Militäraristokratie" nicht grundlos gewählt.
Nicht nur bei ihm, sondern auch hierDas erscheint mir auch als sehr interessant. Wo kann ich das nachlesen?
Die These der Leute, die meine Aussagen kritisieren, lautet folgendermaßen:
Ein "Stamm" ...konnte und kann immer noch eine Form entwickeln, die zur Ausbildung eines institutionalisierten Adels führt, der Herrschaft ausüben kann. Und das deshalb, weil alllein der "Status" (Nobilitas) des sogenannten "Stammesadels" entscheidend ist.
Meiner Ansicht nach ist Adel nicht aus Ausdifferenzierung der Gesellschaft entstanden, sondern vielmehr aus der vorwiegend gewaltsamen Auflösung gesellschaftlicher Strukturen.
Könnte es trotzdem sein, dass das Entstehen von Adel aus Eliten eine zwangsläufige Entwicklungsform menschlicher Gesellschaften ist?
Irgendwann in den instabilen Zeiten nach dem Ende des römischen Reiches scharten irgendwelche Warlords ein paar gut bewaffnete Mitstreiter um sich und nahmen Land samt Bauern und Viehbestand in Besitz. Das ist jetzt verkürzt dargestellt, ich weiß, dass das Abhängigkeitsverhältnis komplizierter war. Die Herrschaft dieser Eliten begründete sich entweder aus militärischer oder aus wirtschaftlicher Überlegenheit.
Allerdings ist "Adel" schon eine recht interpretierende Übersetzung, die eine bestimmte Vorstellung zugrunde legt. Im lateinischen Text steht dafür "nobilitas", was ein doch etwas weiterer Begriff ist und nicht zwangsläufig auf eine "aristokratische Schicht" hindeuten muss (aber natürlich kann), sondern auch bloß persönliche Vornehmheit oder einen ausgezeichneten Ruf bedeuten kann.Betrachtet man das chronologisch, so gab es bei germanischen Stämmen des frühen Mittelalters unzweifelhaft eine aristokratische Schicht, die vererbbaren Grund und Boden zu eigen besaß. Gilt das so auch für die Zeit um Christi Geburt, also zur Zeitenwende? Tacitus sagt in Germ. 7:
"Könige wählen sie nach dem Adel der Abkunft, Heerführer nach der Tüchtigkeit. Doch haben die Könige keine unbegrenzte oder freie Gewalt, und die Führer stehen an der Spitze mehr durch Musterhaftigkeit als durch Machtvollkommenheit, bewundert, wenn sie kampfgewandt, wenn sie hervorleuchtend sind, wenn sie vor der Schlachtlinie walten."
Das scheint mir doch ziemlich eindeutig zu sein
Ich nehme einmal an, Du beziehst Dich bei der Sache mit den Fabiern auf die Geschichte, wonach 306 Fabier mit ihren Klienten allein gegen die Veienter Krieg geführt haben sollen und fast alle in der Schlacht an der Cremera umgekommen sein sollen? Ich finde diese Geschichte sehr interessant, weiß aber nicht so recht, ob man daraus wirklich Schlüsse für die Warlord-Thematik ziehen kann.Also wenn ich mal die wiki-Definition nehme, dann ist ein warlord/Kriegsherr, jemand, der nach dem Zerfall des staatlichen Gewaltmonopols dieses Gewaltmonopol usurpiert. Dies mag uU zutreffend sein, wenn wir zB spätantike warlords auf dem Boden des Römischen Reiches bzw. des ehem. Römischen reiches nehmen. Es stimmt so aber nicht, wenn wir frühes römisches Patriziat oder germanischen Adel betrachten. Sie usurpieren kein staatliches Gewaltmonopol,denn dieses bestand gar nicht. Die Fabier zB unternahmen noch selbständige militärissche unternehmungen in der römischen Frühzeit. Vielmehr versuchen die entstehenden Gemeinwesen/Staaten, ein staatliches gewaltmonopol zu etablieren und es den Gentilverbänden etc. zu entreißen.
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