Adelsklassen im Ancien Régime

Guten Tag,

verwandt mit dem Thread zum Thema Heirat von Adeligen und Nichtadeligen, jedoch so anders gelagert, dass ich denke, es wäre besser, einen eigenen zu starten, möchte ich folgende Frage stellen: Welche "Klassen" von Adeligen gab es im vorrevolutionären Frankreich, und wie waren die in ihrer Rangfolge abgestuft? Ich kenne die Noblesse de race (Geburtsadel), Noblesse de robe (Amtsadel), Noblesse de bâtarde (uneheliche, aber von ihren Vätern anerkannte Kinder des Adels), im Deutschen gibt (bzw gab) es noch Ordensadel und Briefadel (in den Adelsstand erhobene oder adoptierte Bürgerliche), Militäradel (Schwertadel, Leute, die die Erhebung in den Adelsstand als Auszeichnung für militärische Leistungen bekommen haben) - ich nehme an, zu all diesen gibt es auch das französische Pendent.

Welche Adelsklassen gibt es noch? Ist der "Hochadel" auch wieder unterteilt, oder ist das eine eigene Klasse?

Viele Grüße,
Gnlwth

gnlwth schrieb:

Welche "Klassen" von Adeligen gab es im vorrevolutionären Frankreich, und wie waren die in ihrer Rangfolge abgestuft? ...
Welche Adelsklassen gibt es noch? Ist der "Hochadel" auch wieder unterteilt, oder ist das eine eigene Klasse?

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Die Rangfolge des französischen Adels unterschied sich nicht wesentlich von dem im übrigen Europa. Auf die Herzöge (Duc) folgten Markgrafen (Marquis), Grafen (Comte), Vizegrafen (Vicomte, in Deutschland unbekannt), Barone, Ritter (Chevalier) und einfache Edle.

Der französische Adel ließe siich zusätzlich nach folgenden Kriterien einteilen: Hochadel, der wie die Herzöge von Orléans nationalen Einfluss besaß, Hofadel, der durch ständigen Aufenthalt in der Nähe der königlichen Familie einen gewissen persönlichen Einfluss ausüben konnte und schließlich den in den Parlements vertretenen Adel, der seit Beginn des 18. Jh. in der Regierungspolitik Macht ausübte.

In der Französischen Revolution wurde der Adel abgeschafft, kam nach der Borbonenrestauration wieder Geltung und wurde von der Dritten Republik nach 1871 endgültig abgeschafft. Seither gibt es Adelsprädikate nur noch als Bestandteil des Namens, wie das auch in Deutschland der Fall ist.

Französischer Adel ? Wikipedia

Hallo Dieter,

danke für Deine Antwort. Mit der Rangfolge der Titel bin ich vertraut, was mich interessiert, ist die Rangfolge der verschiedenen "Klassen", also etwa: sicher ist ein Chevalier, der Chevalier ist, weil er sich in irgend einer Schlacht verdient gemacht hat (das wäre dann wohl ein Zugehöriger zur Noblesse d'épée, was, wie ich gerade herausgefunden habe, das französische Pendent zum deutschen Schwertadel ist), weniger wert, als einer, der Chevalier ist, weil er als ein solcher geboren wurde und schon seine Urahnen welche waren (Noblesse de race); außerdem ist es natürlich schon klar, dass die Noblesse de bâtarde ganz unten und der Hochadel ganz oben stand - aber die Titel verteilen sich ja über die verschiedenen "Klassen" der Noblesse: Deren Abstufungen und ihre Rangfolge ist es, was mich interessiert.

Viele Grüße,
Gnlwth

gnlwth schrieb:

Hallo Dieter,

danke für Deine Antwort. Mit der Rangfolge der Titel bin ich vertraut, was mich interessiert, ist die Rangfolge der verschiedenen "Klassen", also etwa: sicher ist ein Chevalier, der Chevalier ist, weil er sich in irgend einer Schlacht verdient gemacht hat (das wäre dann wohl ein Zugehöriger zur Noblesse d'épée, was, wie ich gerade herausgefunden habe, das französische Pendent zum deutschen Schwertadel ist), weniger wert, als einer, der Chevalier ist, weil er als ein solcher geboren wurde und schon seine Urahnen welche waren (Noblesse de race); außerdem ist es natürlich schon klar, dass die Noblesse de bâtarde ganz unten und der Hochadel ganz oben stand - aber die Titel verteilen sich ja über die verschiedenen "Klassen" der Noblesse: Deren Abstufungen und ihre Rangfolge ist es, was mich interessiert.

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Womit wäre das denn beim Adel im Heiligen Römischen Reich vergleichbar?

Im Reichstag saß der Hochadel, abgestüft in Kurfürsetn und Fürsten, ferner die auch zum Hochadel aber nicht zu den Fürsten zählenden Reichsgrafen, die in landsmannschaftlichen Kollegien zusammengefasst waren und gegenüber den Fürsten, die Virilstimmen besaßen, nur über eine kollektive Kuriatstimme verfügten. Die Reichsritter hingegen zählten zum Niederadel und waren zwar reichsfrei, aber ohne Reichsstandschaft.

Dass manche Adelsgeschlechter aus dem Dienstadel aufgestiegen waren, spielte seit dem Hochmittelalter keine Rolle mehr. Es gab Reichsgrafen altadliger Herkunft und solche, die als Dienstmannen emporgestiegen waren.

Der französische Adel ließe siich zusätzlich nach folgenden Kriterien einteilen: Hochadel, der wie die Herzöge von Orléans nationalen Einfluss besaß, Hofadel, der durch ständigen Aufenthalt in der Nähe der königlichen Familie einen gewissen persönlichen Einfluss ausüben konnte und schließlich den in den Parlements vertretenen Adel, der seit Beginn des 18. Jh. in der Regierungspolitik Macht ausübte.

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Im Reichstag saß der Hochadel, abgestuft in Kurfürsten und Fürsten, ferner die auch zum Hochadel aber nicht zu den Fürsten zählenden Reichsgrafen, die in landsmannschaftlichen Kollegien zusammengefasst waren und gegenüber den Fürsten, die Virilstimmen besaßen, nur über eine kollektive Kuriatstimme verfügten. Die Reichsritter hingegen zählten zum Niederadel und waren zwar reichsfrei, aber ohne Reichsstandschaft.

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Den Hochadel im HRR kann ich nachvollziehen. Steht er doch für die Souveränität, die die Mitglieder im Reichstag besaßen.

In Frankreich aber fehlt die Souveränität des Hochadels. Selbst die Seitenlinien der Bourbonen, die Orléans oder Condé hatten nach der Niederschlagung der Fronde sicherlich noch Einfluss aber doch keine eigenständigen politischen Befugnisse. Die besaß einzig der Souverän, der König.

Wie unterscheidet sich also der Hochadel vom "Rest" des Geburtsadel? Durch das Führen eines uralten (möglichst) Herzogtitels, der auf die Lehenszeiten des Mittelalters zurückgeht? Oder einfach nur auf den Nachweis eines vielhundertjahrealten Adelsbriefes? Oder auf bestimmte Privilegien, die nur bestimmte Familien besaßen?

Grüße
excideuil

excideuil schrieb:

Wie unterscheidet sich also der Hochadel vom "Rest" des Geburtsadel? Durch das Führen eines uralten (möglichst) Herzogtitels, der auf die Lehenszeiten des Mittelalters zurückgeht? Oder einfach nur auf den Nachweis eines vielhundertjahrealten Adelsbriefes? Oder auf bestimmte Privilegien, die nur bestimmte Familien besaßen?

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Um hochadelig zu sein wäre die Würde bzw. der Rang eines Pairs sicherlich nicht hinderlich. Der königliche Geblütsadel (Prince du sang) dürfte in jedem Fall dazu gehören, mit Ausnahme der Courtenay, denen diese Anerkennung von Ludwig XIV. verwehrt wurde.

Aus dem Mittelalter dürften sich neben den Capets nur wenige Feudaldynastien in die Neuzeit geretet haben. Mir fielen nur die Châtillon und Montmorency auf Anhieb ein. Und noch die Lévis von Mirepoix, die im Albigenserkreuzzug zu frühen Ehren gekommen waren.

Im Grunde genommen ist eine Einteilung des Adels in Klassen dem Adel selbst völlig fremd. Zwar mag ein Hofadeliger auf den geringen Provinzadel, die sogenannten Stoppelhoppler, die nicht selten kaum besser als die Bauern lebten, spöttisch herab geschaut haben, aber dennoch war man nicht allzu überlegen - man gehörte einer Schicht an. Am gravierensten würde ich noch zwischen Noblesse de robe und Noblesse d'Epée unterscheiden. ("Noblesse de race" ist mir auch noch nicht untergekommen.)
Der alte Adel, welcher stolz auf ein altes Gewaltmonopol war und sich oftmals über die militärische Laufbahn definierte (was nicht heißt, dass dem alle nachgingen, bestimmte Teile des Adels waren mehr oder weniger zeitweilig dieser Militärkarriere zugetan), empfand oftmals die Noblesse de Robe als unangenehme Konkurrenz, gegen die man sich abschottete. Wobei das nicht immer erfolgreich war, v.a. da nicht, wo diese allzu verlockend mit dem Vermögen warb und dann doch in die alten, erlauchten Kreise aufsteigen konnte.
Wirklich markanten Niederschlag fanden die Adelsgruppierungen v.a. in der Zulassung bei Hofe. http://www.geschichtsforum.de/537897-post46.html

Tut mir leid, aber ansonsten bin ich mit dem Thema mittlerweile so ziemlich durch und will mich nicht allzu oft (tue ich eh schon) hier im Forum wiederholen.

Ein paar andere Threads, wo das Thema schon recht umfangreich abgearbeitet wurde:
http://www.geschichtsforum.de/f288/die-f-rsten-lebten-im-luxus-die-bauern-mussten-darben-24753/ (Da muss man sich aber ziemlich durchwühlen, da der Titel schon ziemlich, ähm, sonderbar ist.
http://www.geschichtsforum.de/f288/die-r-ckkehr-des-adels-der-wende-vom-17-zum-18-jh-12803/ (Da habe ich leider am Anfang selber etwas wirr geschrieben, ist auch schon ziemlich alt. :rotwerd: )

Joinville schrieb:

Um hochadelig zu sein wäre die Würde bzw. der Rang eines Pairs sicherlich nicht hinderlich. Der königliche Geblütsadel (Prince du sang) dürfte in jedem Fall dazu gehören, mit Ausnahme der Courtenay, denen diese Anerkennung von Ludwig XIV. verwehrt wurde.

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Das alles bringt zumindest eine Erkenntnis: Die Rangordnung des Adels in Frankreich und Deutschland war trotz ähnlicher Titel nicht vergleichbar. Während sich die Rangordnung in den Kurien des Reichstags - Kurfürstenrat, Fürstenrat mit angeschlossenen Grafen- und Prälatenbänken - sowie in der feststehenden Rangfolge der Fürsten innerhalb der Kurien deutlich abzeichnete, gab es in Frankreich nichts vergleichbares.

Wie excideuil oben schon sagte, war das mit der Souveränität und Reichsunmittelbarkeit der Territorien verknüpft, ein Tatbestand, der in Frankreich fehlte.

Joinville schrieb:

Aus dem Mittelalter dürften sich neben den Capets nur wenige Feudaldynastien in die Neuzeit geretet haben. Mir fielen nur die Châtillon und Montmorency auf Anhieb ein. Und noch die Lévis von Mirepoix, die im Albigenserkreuzzug zu frühen Ehren gekommen waren.

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Ich hatte das schonmal wo geschrieben: es handelt sich um etwa 10 % des Adels im 18.Jh.. Hiermit meine ich freilich nicht nur den Hochadel.

Dieter schrieb:

Das alles bringt zumindest eine Erkenntnis: Die Rangordnung des Adels in Frankreich und Deutschland war trotz ähnlicher Titel nicht vergleichbar. Während sich die Rangordnung in den Kurien des Reichstags - Kurfürstenrat, Fürstenrat mit angeschlossenen Grafen- und Prälatenbänken - sowie in der feststehenden Rangfolge der Fürsten innerhalb der Kurien deutlich abzeichnete, gab es in Frankreich nichts vergleichbares.

Wie excideuil oben schon sagte, war das mit der Souveränität und Reichsunmittelbarkeit der Territorien verknüpft, ein Tatbestand, der in Frankreich fehlte.

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Sehe ich auch so.

Obendrein genossen manche Grafentitel (dh. Comte) in Frankreich eine enorme Reputation, was ich aus Dtl. nicht kenne, wenn man jetzt nicht so albern ist und Land- und Markgrafen mit Grafen auf eine Stufe stellt.

Brissotin schrieb:

Obendrein genossen manche Grafentitel (dh. Comte) in Frankreich eine enorme Reputation, was ich aus Dtl. nicht kenne, wenn man jetzt nicht so albern ist und Land- und Markgrafen mit Grafen auf eine Stufe stellt.

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OT: Wie war das aber in England? Dort saßen immerhin die Lords - die Fürsten also - im Oberhaus bzw. Parlament. Und was war mit den ganzen Earls usw? :grübel:

Dieter schrieb:

OT: Wie war das aber in England? Dort saßen immerhin die Lords - die Fürsten also - im Oberhaus bzw. Parlament. Und was war mit den ganzen Earls usw?

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Lords würde ich nicht mit Fürsten übersetzen. Überhaupt finde ich die meisten Übersetzungen fragwürdig.

Fürsten sind "Princes".
Lords werden oft als Sammelbezeichnung für Barons, Earls, Marquess und Dukes verwendet. Man denke daran, wenn der König seine versammelten Adeligen als "My lords" bezeichnete.

Brissotin schrieb:

Lords würde ich nicht mit Fürsten übersetzen. Überhaupt finde ich die meisten Übersetzungen fragwürdig.

Fürsten sind "Princes".
Lords werden oft als Sammelbezeichnung für Barons, Earls, Marquess und Dukes verwendet. Man denke daran, wenn der König seine versammelten Adeligen als "My lords" bezeichnete.

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Ich hab mich grad mal bei Wiki schlau gemacht wo steht: "Der Titel Lord ist in Großbritannien der allgemeine Titel des hohen Adels, wird jedoch speziell für die Anrede der Peers und der Barone gebraucht. Lediglich der Duke wird nicht mit Lord angesprochen. ."

Interessanterweise werden also gerade die Herzöge - die Dukes - nicht als "Lord" bezeichnet. Aber auch für England zeigt sich, dass das unglaublich differenzierte Rangsystem des Adels eine deutsche Spezialität ist, die natürlich von den Inhabern der über 300 reichsunmittelbaren Territorien (mal abgesehen von den 1000 Reichsrittern) ausgeht.

Dieter schrieb:

Interessanterweise werden also gerade die Herzöge - die Dukes - nicht als "Lord" bezeichnet. Aber auch für England zeigt sich, dass das unglaublich differenzierte Rangsystem des Adels eine deutsche Spezialität ist, die natürlich von den Inhabern der über 300 reichsunmittelbaren Territorien (mal abgesehen von den 1000 Reichsrittern) ausgeht.

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Für mich zeigt sich eigentlich nur, dass das Rangsystem in jedem Staat vollkommen unterschiedlich ist.

Deswegen war es eben im Grunde auch schwierig den fremden Adeligen zu akzeptieren, wo eben ein Adeligsein was ganz anderes als im eigenen Land bedeutet hat.

Das Besondere am HRR ist wahrscheinlich die Unterscheidung in landständischen Adel und Adelige, welche einem Rechsstand vorstanden bzw. nur als ihre Person reichsunmittelbar waren.

Rangstreitigkeiten und den Versuch einer Reglementierung gab es aber scheinbar so ziemlich überall.

Dieter schrieb:

Interessanterweise werden also gerade die Herzöge - die Dukes - nicht als "Lord" bezeichnet. Aber auch für England zeigt sich, dass das unglaublich differenzierte Rangsystem des Adels eine deutsche Spezialität ist, die natürlich von den Inhabern der über 300 reichsunmittelbaren Territorien (mal abgesehen von den 1000 Reichsrittern) ausgeht.

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Ja, wobei die Sitze im House of Lords nicht an Dukedoms oder Earldoms gebunden sind. Seit der Reformakte von 1831/32 gab es verschiedene Reformen. Der Lordsact von 1999 führte dazu, dass mehrere Hundert erblicher Peers ihre Sitze im House of Lords verloren.
Im übrigen nennt man auch die jüngeren Söhne des Hochadels, die nicht einen geringeren Titel des vaters als eigenen führen dürfen ebenfalls schlicht "Lord", um sie von der Gentry als quasi untitulierte Adlige und "niedrigen" Sirs abzuheben.

"Lords" sind dem Sinne nach eher "Peers", als "Fürsten".

Ich weiß nicht, ob es überhaupt eine streng einzuhaltende hierarchische Abstufung zwischen diesen Adelsklassen gab, die über die Einteilung in Adel und Hochadel hinaus ging und irgendeine Berücksichtigung finden musste.

gnlwth schrieb:

danke für Deine Antwort. Mit der Rangfolge der Titel bin ich vertraut, was mich interessiert, ist die Rangfolge der verschiedenen "Klassen", also etwa: sicher ist ein Chevalier, der Chevalier ist, weil er sich in irgend einer Schlacht verdient gemacht hat (das wäre dann wohl ein Zugehöriger zur Noblesse d'épée, was, wie ich gerade herausgefunden habe, das französische Pendent zum deutschen Schwertadel ist), weniger wert, als einer, der Chevalier ist, weil er als ein solcher geboren wurde und schon seine Urahnen welche waren (Noblesse de race)

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Aber dies (Zitat), wäre eine peinliche Banalität, da irgendwann in der frühen Geschichte Frankreichs, jeder Hochadelige und fast jeder Adelige seinen Titel mit dem Schwert erkämpfte.
Der Grund solchen Dünkels (wenn es ihn gab) konnte daher nur darin liegen, dass der eine seinen Titel mit der Geburt erlangte (also durch Nichtstun) und sich auf den Lorbeeren seiner Ahnen ausruhen konnte und der andere diesen Titel eben erst mit seiner eigenen Hand, dem Schwert und eigenem Mut erfochten hatte (was bei selbst Unvermögenden sehr oft zur Eifersucht gereicht).

Ein gutes Beispiel solchen destruktiven und wohl auch nicht standesgemäßen Verhaltens, sind die Intrigen des Louis Francois de Bourbon, Prince de Conti, gegen den französischen Marschall Moritz von Sachsen. Letztgenannter, welcher zwar als (unehelicher aber anerkannter und geförderter) Sohn eines Königs, durch Leistung überzeugte und im Felde ungeschlagen war, sah sich permanent den eifersüchtigen Anfeindungen von Conti ausgesetzt, obwohl Conti es bis dahin noch nicht vermochte durch eigene, in gleichem Maße beachtenswerte Leistungen zu überzeugen, wie der Sachse.

Guten Abend,

Ein gutes Beispiel solchen destruktiven und wohl auch nicht standesgemäßen Verhaltens, sind die Intrigen des Louis Francois de Bourbon, Prince de Conti, gegen den französischen Marschall Moritz von Sachsen.

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Nun war natürlich ausgerechnet Moritz von Sachsen (oder Maurice de Saxe, wie man ihn in Frankreich nannte) nach der Schlacht von Fontenoy derart beliebt in Frankreich, dass sogar die dünkelhaftesten Aristokraten ihn bewunderten und anerkanten, wie etwa der Generalleutnant Charles-Daniel de Talleyrand-Périgord, der seinen zweiten Sohn nach eben diesem Moritz von Sachsen benannte: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord trägt den Namen seines Vaters und den des Feldherrn, der die Schlacht gewonnen hat, in dem sein Großvater (Daniel de Talleyrand-Périgord) gefallen war. Also, Conti hin oder her: Maurice de Saxe erfreute sich doch allgemeiner Beliebtheit.

Viele Grüße,
Gnlwth

gnlwth schrieb:

Also, Conti hin oder her: Maurice de Saxe erfreute sich doch allgemeiner Beliebtheit.

Viele Grüße,
Gnlwth

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Der zutreffende Verweis auf den Konflikt zwischen zwei Personen, beinhaltet niemals (nicht einmal beiläufig) das in Abrede stellen allgemeiner Beliebtheit.

Guten Morgen,

Der zutreffende Verweis auf den Konflikt zwischen zwei Personen, beinhaltet niemals (nicht einmal beiläufig) das in Abrede stellen allgemeiner Beliebtheit.

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Stimmt, da gebe ich Dir uneingeschraenkt Recht.

Aber:

(was bei selbst Unvermögenden sehr oft zur Eifersucht gereicht).

Ein gutes Beispiel solchen destruktiven und wohl auch nicht standesgemäßen Verhaltens, sind die Intrigen des Louis Francois de Bourbon, Prince de Conti, gegen den französischen Marschall Moritz von Sachsen.

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Wenn es sich bei dem Konflikt zwischen Maurice de Saxe und dem Conti um einen bedauerlichen Einzelfall handelt, der nicht plakativ fuer die von Dir angefuehrte sehr oft vorkommende Eifersucht des duenkelhaften Erbadels steht, dann ist er natuerlich auch nicht gerade das beste Beispiel. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen.

Gruesse,
Gnlwth

gnlwth schrieb:

Wenn es sich bei dem Konflikt zwischen Maurice de Saxe und dem Conti um einen bedauerlichen Einzelfall handelt, der nicht plakativ fuer die von Dir angefuehrte sehr oft vorkommende Eifersucht des duenkelhaften Erbadels steht, dann ist er natuerlich auch nicht gerade das beste Beispiel. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen.

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Persönliche Intrigen gab es immer wieder und mir scheint es auch nicht, als ob man sich deswegen den Kopf zerbrochen habe. Das machen dann doch viel lieber die heutigen Biographen, welche in den Anfeindungen meinen irgendwelche Ungerechtigkeiten und Mangel an Würdigung der Verdienste der Geschmähten zu finden.
Freilich konnte es auch vorkommen, dass man sich selbst mit Angriffen auf eine beliebte Persönlichkeit ins Abseits der Gesellschaft stellte.