Amerikanische Technik/Taktik rückständig mitte des 19.Jahrhunderts?

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Lupicor, 16. Dezember 2017.

  1. Lupicor

    Lupicor Neues Mitglied

    @ ervie

    "Doch, weil die Büchsen effektiv die Artillerie ausschalten konnten..."

    Eben, "konnten" .... aber dank der Lineartaktik, bei der es darauf ankam soviele Kugeln wie möglich in eine so dichte Masse an Gegnern wie möglich zu feuern, wurde diese Möglichkeit nur selten eingesetzt/ausgeschöpft .... übrigens verlor die Artillerie nicht an Bedeutung, sie war schon nach Clausewitz (1812) keine allein wirksame Offensivwaffe, sie war immer in der Unterstützerrolle, sowohl defensiv wie offensiv. Und mit der Reichtweite der Gewehre stieg auch die Reichweite der Kanonen (weshalb die Konföderierten am 3. Tag der Schlacht von Gettysburg die Unionslinien auch auf 2 Meilen beschiessen konnten und die Unionstruppen auch nur mit Artilleriefeuer anworten konnten, da es ausserhalb der Wirkreichweite selbst der verbessterten Musketen lag), was sie wieder aus dem wirksamen Feuerbereich brachte (solange es eine Artillerie auf dem selben technischen Stand war) ... dieses Argument ist also zweifelhaft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2017
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  2. ervie

    ervie Gast

    Aber Fakt ist, dass die vorhandene Technik in den USA modern war. An militärischer Taktik gab es entschiedene Mängel, weil die Anforderung nicht wie in Europa gegeben war. Es gab keine Massenschlachten wie auf europäischen Schauplätzen und für den mexikanisch-amerikanischen Krieg reichte es scheinbar.
     
  3. Lupicor

    Lupicor Neues Mitglied

    @ ervie

    Wenn mir mal annehmen, das die Technik im Grunde genauso modern wie in Europa war, so ist offenkundig, das sie dann nicht im möglichen Maß eingesetzt wurde und wenn, dann durch eine veraltete Taktik in ihrer Wirksamkeit extem beschnitten wurde. Und Massenschlachten gab es im Verlauf des Bürgerkrieges weitaus genug, denoch wurde 1865 genauso taktiert wie zu beginn des Krieges 1861 (abgesehen von Sheridans Feldzug im Shenandoahtal und gegen Charleston, die die Grundzüge der neuen Moblität und des modernen Jagdkampfes trugen und erstmals das Prinzip der "verbrannten Erde" in allen strategischen Absichten umsetzten) , ohne das man etwas gelernt zu haben scheint ... warum?

    Insgesamt erscheint mir der amerikanische Bürgerkrieg in seiner Art dadurch geradezu anachronistisch, und seine Ausführung absolut stur befangen in veralteten Ansichten, von Anfang bis Ende ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2017
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Waffentechnik war definitiv auf der Höhe der Zeit, jedenfalls wurden im Krimkrieg oder im Deutsch-Französischen Krieg nicht wesentlich modernere Waffen eingesetzt. Die Briten verwendeten bis zum Ende der 1870er Jahre noch das Martini Henry Gewehr, das ein Einzellader war. Übrigens keine schlechte Waffe, sie wurde in Britisch-Indien noch im 20. Jahrhundert wegen ihrer Treffsicherheit und Durchschlagskraft gerne zur Jagd auf gefährliches Großwild verwendet. Gegen Ende des Bürgerkrieges hatte die Kriegführung weitaus mehr Ähnlichkeit mit dem russisch-.japanischen Krieg oder dem 1. Weltkrieg, als mit den napoleonischen Kriegen oder dem Siebenjährigen Krieg. Beispiele wurden reichlich genannt: Sharps Hinterlader, Minnie-Geschosse, Seeminen (im damaligen Sprachgebrauch Torpedos genannt), Spencer Repetiergewehre, Panzerschiffe, Gatling Guns, Fesselballons etc., etc. So ganz kann ich daher die These nicht nachvollziehen, dass die Kriegführung auf dem Niveau der Kabinettskriege des 18. Jahrhunderts stehengeblieben sei. Wenn man sich die Erwartungen der Militärs des 1. Weltkriegs vergegenwärtig, ist eigentlich schwer nachzuvollziehen, weshalb die alle glaubten, dass der Krieg in einem kurzen, ruhmreichen Aufwasch entschieden werden konnte.

    In einem anderen Thread, lange vor deiner Anmeldung, hat sich eine Diskussionsteilnehmerin an einer "militärautistischen" Sicht von Geschichte gestört, ich habe damit keine Probleme. So ganz verstehe ich aber auch nicht worauf du hinauswillst.

    Daher meine Fragen 1.was konkret erscheint dir anachronistisch an der Kriegsführung des Sezessionskrieges
    2.welche Kommandeure vertraten veraltete Taktiken und Strategien
    3. Wie hätte deiner Meinung nach die Kriegsdauer begrenzt werden können?
     
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  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Welche Ansichten sind denn das? Und wie ist die Sicht von Jomini und Mahan, um mal die zwei wichtigsten konträren Exponenten in den USA zur Theorie und Praxis der Landkriegführung in der Mitte des 19. Jahrhundert zu benennen, auf das Thema?

    Und wie haben deren Sichten die Art der Kriegsführung beeinflusst? Auch und gerade vor dem Hintergrund des Krieges mit Mexiko?

    Ansonsten würde ich den "Militärexperten" dringend empfehlen, sich den Link von Silesia ein wenig zu Gemüte zu führen und ein wenig danach zu sehen, was z.B. ein Earl Hess zu dem Thema, relativ aktuell, schreibt.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2017
  7. ervie

    ervie Gast

    Also ich muss einerseits sagen, dass Lupicor dahingehend recht hat, dass der Bürgerkrieg zu Beginn, taktisch gesehen, rückständig war, da das Know-How über Militärstrategie fehlte.
    Falsch ist er meiner Meinung nach in der Annahme, dass sich der komplette Bürgerkrieg hinweg militärstrategisch nicht entwickelte. Beide Seiten zogen ihre Schlüsse.

    Im amerikanisch-mexikanischen Krieg mussten die Kommandeure nicht so riesige Truppen in die Schlacht führen wie im Bürgerkrieg und es waren ausgebildete Soldaten und keine freiwilligen Milizen. Und zu Jomini und Mahan. Sicher waren beide Militärexperten. Mahan lehrte fast 50 Jahre an der West Point die Schriften Jominis. Nur wenn man Jomini liest, dann ist das ungefähr so:
    "Man führe die geschlossene Formation der eigenen Streitkräfte gegen Bruchteile der feindlichen Truppen; man attackiere das Fernmeldewesen des Feindes, indes man das eigene schütze; man setze die eigene Stärke gezielt gegen den Schwachpunkt des Feindes ein"
    Und es ist nicht belegt, das Jominis Schriften die Strategie des Bürgerkrieges konkret beeinflusst hätten.
    Nur so viel dazu: Ulysses Grant, einer der erfolgreichsten Strategen des Bürgerkrieges gestand, er habe Jomini nie gelesen.

    Vgl. McPherson, J.: Für die Freiheit sterben. Die Geschichte des amerikanischen Bürgerkrieges, New York 1988, Köln 2011, S. 321.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Mir kommen da so Zweifel:

    1. Hast Du nicht verstanden, dass die Offensivorientierung - in Anlehnung an Heuser - dem napoleonischen Paradigma der Vernichtungsschlacht zugeordnet wird. Dieses hat Jomini in seiner Zeit systematisiert. Und war somit, ob gelesen oder nicht, der "geistige Vater" dessen, was als "Dogma der Vernichtungsschlacht" später bekannt wurde und hat ebenfalls noch die Denker und Planer des WW1 und WW2 beeinflusst.

    2. Das, was als sogenannter "Anachronismus" bezeichnet wird [Sofern nicht Kriege als solche schon ein ausreichender Anachronismus sind] sind zwei Aspekte:
    - Das Dogma der Offensive, unabhängig von der Waffentechnologie - in diesem Fall die zunehmenden präzisen Gewehre - und dem Ausbildungsniveau Freiwilligenverbände in das konzentrierte gegenerische Feuer zu schicken (vgl. dazu Hess 2015 oder Link von Silesia) . Diese Sichtweise wurde durch das Ergebnis des Krieges zwischen den USA und Mexiko bestärkt, da der Krieg von Seiten der USA im wesentlichen offensiv geführt wurde.

    - Dieses Problem ist von Mahan, so Hess 2016, erkannt worden. Er entwickelte entsprechend der Überlegung von Clausewitz zur Rolle der Defensive, eine Theorie, bei der die Freiwilligenverbände - im Sinne eines Abnutzungskrieges - zunächst aus geschützten Stellungen heraus den Gegner bekämpfen.

    Vor diesem Hintergrund kann man für den Bürgerkrieg erkennen, dass "anachronistische" Offensivaktionen von beiden Seiten geführt wurden. Diese aber an Bedeutung verloren in dem Maße wie jeweils eine Seite die Vorteile der Fortifikation erkannte und somit die andere Seite ebenfalls dazu zwang, sich zu befestigen.

    Mit dem Ergebnis, dass viele - "moderne" Elemente der Kriegsführung, die dann im WW1 noch deutlich ausgeprägter zu Tage treten sollten, bereits während des Bürgerkriegs eine Rolle gespielt haben.


    Und wenn man schon etwas zitiert, dann doch bitte mit dem Hinweis auf den Ursprung. Die Ernsthaftigkeit der Auseindandersetzung mit Jomini, den Du offensichtlich nicht gelesen hast, darf man dabei durchaus hinterfragen.

    https://www.eberhard-ref.net/american-civil-war-bürgerkrieg/militärischer-glossar/litera-o-z/

    Heuser, Beatrice (2010): The evolution of strategy. Thinking war from antiquity to the present. Cambridge: Cambridge Univ. Press.
    Hess, Earl J. (2015): Field Armies and Fortifications in the Civil War. The Eastern Campaigns, 1861-1864. Chapel Hill: The University of North Carolina Press
    Hess, Earl J. (2016): Rifle musket in civil war combat. Reality and myth. : University Press of Kansas.
    Jomini, Antoine Henri de (1995): The art of war. Philadelphia, Lippincott, 1862. London: Greenhill.
     
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  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Man mag ja von ihm halten, was man will, in Georgia ist er heute noch eine Unperson, aber Shermans Feldzug durch Georgia und die Carolinas war schon innovativ und modern im Sinne eines "totalen Krieges". Eines Krieges, der sich nicht nur gegen die gegnerische Streitmacht, sondern vor allem gegen die wirtschaftlichen und ökonomischen Ressourcen des Gegners richtete und den Krieg weit ins Hinterland des Feindes trug. Shermans Armee entfernte sich außergewöhnlich weit von den eigenen Nachschublinien und ernährte sich primär aus dem Land.
     
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  10. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    was ich hier etwas vermisse ist die Rolle der Weiterentwicklung des Pulvers; die Menschen sind ziemlich schnell dahintergekommen dass Gewehre mit gezogenem Lauf genauer und weiter schießen als solche mit gebohrtem; der entscheidende Nachteil war, die durch das Pulver verursachte Verschmutzung des Laufs erforderte bei einem gezogenen Lauf eine Reinigung nach wenigen Schüssen während man mit einem ohnedies unpräzisem gebohrten Lauf stundenlang schießen hat können. Mit Verbesserung des Pulvers wurde ua auch die Verschmutzung immer geringer.
    PS: neben der Verschmutzung gabs noch das Problem des Pulverdampfs, dh man konnte gar nicht zielen und nur in Richtung Feind schießen. Diese Probleme sind langsam durch technischen Fortschritt gelöst worden und das hat sich auf die verwendeten Waffen ausgewirkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2017
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  11. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Na ja, eigentlich haben schon die alten Griechen gegenseitig Olivenbäume ausgehackt und Brunnen vergiftet.
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Natürlich hat die Zivilbevölkerung in allen Kriegen zu leiden gehabt, es ist aber doch ein Unterschied, ob man mit einer relativ kleinen Streitmacht von einigen Tausend Mann einige Kilometer in Feindesland vorstößt und dem Gegner Schaden zufügt, um ihn zu provozieren, auf der nächsten Ebene eine offene Feldschlacht anzunehmen oder ob man mit einer Armee von fast 100.000 Mann, die ernährt werden muss, weit entfernt von den eigenen Nachschublinien in Feindesland operiert und dabei nachhaltig die Infrastruktur plattmacht, um die Ressourcen zu vernichten, die überhaupt erst die Kriegsführung ermöglichen. Es waren ja nicht bloß ein paar Baumwollernten, die Sherman in Flammen aufgehen ließ. Seine Armee zerstörte Farmen, Fabriken, Häuser und Weiler, riss Eisenbahnschienen heraus, vernichtete Ernten, Nahrungsmittel und Saatgut und tat alles, "to make Georgia howl". Atlanta wurde völlig zerstört.

    Dabei stellte sich auch das Problem, was die Armee mit all den entlaufenen Sklaven tun sollte, die bei den Yankees Zuflucht suchten und sich von diesen womöglich "40 Acres and a mule" erhofften, die Shermans "Fieldorder 15" versprochen hatte, die aber Lincolns Nachfolger Andrew Johnson rückgängig machte. Dort wo Shermans Armee durchgezogen war, war auf Jahre hinaus die Existenzgrundlage nachhaltig zerstört. Diese Zerstörungen machten einen traumatischen Eindruck auf die Zivilbevölkerung, es war eine traumatische Erfahrung, wie sie sich u. a. in Margret Mitchells Bürgerkriegsepos "Gone with the Wind" niedergeschlagen hat. Mitchells Roman entwirft natürlich ein total verklärtes Bild der Antebellum Südstaatengesellschaft, aber in der Beschreibung der Verwerfungen, die Shermans Marsch durch Georgia und bis zum Meer verursachte, ist der Roman durchaus authentisch. Von den Überlebenden wurde diese Erfahrung als Armageddon empfunden.
    Sicher wird man einwenden können, dass auch Napoleons Grande Armee sich in Mitteleuropa wesentlich aus dem Land ernährte und unabhängig von Magazinen und Depots operierte, aber in Nordamerika hatte das vorher noch keiner mit einer so großen Armee versucht.
    Ich halte Sherman weiß Gott nicht für einen genialen Heerführer, die Einnahme Atlantas gab aber Lincoln Aufwind, so dass er die Wahlen von 1864 gewann. Im Sinne eines totalen Krieges, der nicht primär auf Vernichtung der gegnerischen Streitmacht, sondern auf die Zerstörung der Infrastruktur und Traumatisierung der Zivilbevölkerung abzielte, nahmen die Atlanta und Savannah Feldzüge eine Taktik der verbrannten Erde voraus, die frappierend an die Kriegsführung eines "totalen Krieges" erinnert wie sie Ende des 1. Weltkrieges von Ludendorff und während des 2. Weltkriegs von "Bomber Harris" gefordert wurde.
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ein interessanter Einwand, der durchaus plausibel klingt. Ich kann mich erinnern, dass ich zeitgenössische Beschwerden gelesen habe, dass es häufiger bei der Sharps Rifle zu Problemen kam vor allem dann, wenn das Gewehr heißgeschossen war. Manche Custer Apologeten mach(t)en diese Probleme verantwortlich für das Debakel am Little Bighorn. Hätte der Hund nicht.....
     
  14. ervie

    ervie Gast

    Jominis Theorie war obsolet - sagst du doch selbst, da ein Angriffskrieg nicht mehr erfolgsversprechend war, ohne sich selbst Deckungen zu bauen. Im mexikanisch-amerikanischen Krieg ging das noch ganz einfach - mit dieser Einstellung gingen auch die Offiziere zunächst in den amerikanischen Bürgerkrieg. Aber wie Hess auch auf S. 6f, waren die mexikanischen Soldaten ein anderes Niveau waren und die amerikanischen Soldaten ein "jomianisches Gefühl" hatten, dass eine beherzte Offensive Steinmauern überwinden kann.(Hess 2005.)

    Und dass Jomini doch noch ein Denker, bzw. dass der amerikanische Bürgerkrieg den Beginn des Zeitalters des Totalen Kriegs markiert, wird bestritten (Jones 1970, McWhiney/Jamieson 1982, Williams 1975). Obwohl der Norden ab 1863 die Kriegsführung gegen die Zivilbevölkerung bewusst verschärfte, halten die meisten Historiker den im Zeitalter der Weltkriege popularisierten Begriff des Totalen Krieges für unangemessen. Die Taktik der verbrannten Erde und die Ausplünderung der Zivilbevölkerung in allen europäischen Kriegen ist seit der frühen Neuzeit gängige Praxis und der amerikanische Bürgerkrieg hingegen war weniger Brutal. (Vgl. Grimsley 1995, Förster/Nagler 1999, Keegan2009).

    Förster, S./Nagler, J. (Hrsg.): On the Road to Toal War. The American Civil War and the German Wars of Unification, 1861-1871, New York 1999.
    Grimsley, M.: The Hard Hand of War. Union Military Policy toward Southern Civilians, 1861-1865, Cambridge 1995.
    Hess, Earl J.: Field Armies and Fortifications in the Civil War. The Eastern Campaigns, 1861-1864, Chapel Hill 2005.
    Jones, Archer: Jomini and the Strategy of the American Civil War. A Reinterpretation, in: Militry Affairs, Vol 34, No. 4 (Dec., 1970), S. 127-131.
    Keegan, J.: The American Civil War. A Military History, New York 2009.
    McWhiney, Grady/ Jamieson, Pery D.: Attack and Die. Civil War Military Tactics and the Southern Heritage, University Alabama 1982, S. 146-153.
    Williams; T.H.: The Return of Jomini. Some Thoughts on Recent Civil War Writing, in: Military Affairs, Vol 39, No. 4 (Dec., 1975), S. 204-206.

    Mich würde interessieren, was anachronistisch für dich bedeutet, wenn du sagst
     
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  15. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich kann gerade bei Shermans Zug aber auch Parallelen zum 30jährigen Krieg erkennen. Atlanta ist zwar nicht Magdeburg, aber das Prinzip Der Krieg ernährt den Krieg ist doch vergleichbar, denke ich.
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die neuere Forschung (Peter Aumüller Feldzeugmeister Benedek und die Schlacht bei Königsgrätz-Anatomie einer Schlacht) hat übrigens die Bedeutung des Zündnadelgewehrs für den preußischen Sieg bei Königgrätz reduziert. Das Zündnadelgewehr hatte zwar eine weitaus höhere Feuergeschwindigkeit, als die Lorenz Vorderlader der Österreicher und den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass die Waffe auch sitzend oder liegend nachgeladen werden konnte, Aumüller hielt aber die rigorose Sparpolitik und die dadurch bedingte massive Abrüstung von Kavallerie und Artillerie, die jahrelange Außerdienststellung fronterfahrener Offiziere, die schwerfällige Befehlskette und die Überbelastung der Stäbe für ebenso bedeutend für die Niederlage der Österreicher. Die hatten wohl vor, die Armee mit Zündnadelgewehren auszurüsten, sahen aber aus Kostengründen davon ab.
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Kriege sind vor allem für die Zivilbevölkerung grausam. Es gibt es sicher gewisse Parallelen, und durchaus ähnlich traumatische Erfahrungen für die Zivilbevölkerung in Georgia. Im Dreißigjährigen Krieg agierten es aber noch Condottieri, private Kriegsunternehmer die ihre Soldateska aus der eigenen Schatulle bezahlen mussten. Es ist die Frage, inwiefern man den Dreißigjährigen Krieg als "totalen Krieg" bezeichnen kann. In den prozentualen Verlusten übertrifft er in manchen Regionen ja selbst die des 2. Weltkriegs. Die unbeschreiblichen Greuel, vor allem gegen Zivilisten ähneln in vielem dem, was sich im 2. Weltkrieg an der Ostfront oder auf dem Balkan abspielte. In manchen Gebieten betrug die Verlustrate 90%. Ähnliche Kriegsgreuel gab es in Europa erst wieder im 2. Weltkrieg. Trotzdem zögere ich etwas, den 30Jährigen Krieg als Rasse- oder Vernichtungskrieg einzuordnen, obwohl er vernichtende Folgen hatte. Doch zurück zum Sezessionskrieg!
    Shermans Offensive in Georgia war aber nicht von dem Bedürfnis Beute zu machen motiviert, damit der Krieg den Krieg ernähren konnte, sondern es ging primär darum, strategisch wichtige Verkehrsknotenpunkte wie Atlanta und Savannah zu nehmen und dabei zugleich Druck auf die Zivilbevölkerung auszuüben, damit die Konföderierten den Krieg leid bekommen sollten. Die Einnahme Atlantas war nicht aus pekuniären, sondern strategischen und psychologischen Motiven motiviert, es ging nicht darum, Beute zu machen, um die Truppe besolden zu können, und zugleich Druck auf die Zivilbevölkerung und die öffentliche Meinung auszuüben. Deshalb habe ich das Beispiel gebracht, und ich dachte beim Schlagwort "totaler Krieg" weniger an das, was Goebbels darunter verstand, als in dem Sinn wie Ludendorff sich den "totalen Krieg" vorstellte und ihn führen wollte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2017

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