Amerikanischer Bürgerkrieg

Reinecke schrieb:

Wie groß war die Zahl dieser Kritiker, wie gewichtig war ihr Einfluss? "Marginalisiert" heißt ja nicht, dass alle einer Meinung waren, sondern dass die, die andere Meinung waren, kaum gehört wurden, und nichts bewegen konnten. Ich denke, das man das durchaus so sagen kann.

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Bei der Zahl der Kritiker, die Abschaffung der Sklaverei und Emanzipation der Sklaven forderten, würde ich das ohne Weiteres auch unterschreiben.

Was aber prinzipielle Kritik angeht, Kritik an der Sezession, Kritik an der Sklaverei, Kritik aus christlich-moralischen Erwägungen, aus demographischen, aus wirtschaftlichen oder auch aus ethisch-moralischen Erwägungen heraus- da gab es schon auch kritische Stimmen im Süden, und eine gar so verschwindende Minderheit war das nicht. Die Abstimmung zur Sezession fiel in Virginia und North Carolina sehr knapp aus. NC verweigerte sich der Sezession, schloss sich nicht der Konföderation an und stimmte erst dafür, als Lincoln dazu aufrief in South Carolina einzumarschieren. Selbst nach der Sezession gab es in NC große Bevölkerungsteile, die der Konföderation die Loyalität verweigerten. In Virginia spalteten sich mehrere Countys ab und blieben als West Virginia in der Union.

North Carolina hatte eine lange Tradition der Sklavenhaltung. Die Sklaverei war eine Frage, die geklärt werden musste, und die viel proklamierten Rechte der Bundesstaaten hängen eng mit der Argumentation zusammen, die die Sklaverei rechtfertigte.

Die Frage der Sklaverei war ein gesamtamerikanisches Problem. Es war nicht eine Frage des Südens allein, und es musste diese Frage ein für alle mal geklärt werden.

Es ging aber auch darum, wie die USA staatspolitisch beschaffen sein würden, ob sie ein Staatenbund oder ein Bundesstaat waren, ob einzelne Bundesstaaten eigenmächtig das Recht hatten, die Union zu verlassen.

Bei der Kriegsbegründung, bei den Kriegszielen spielte die Sklaverei lange Zeit nur eine untergeordnete Rolle. Lincoln war bereit sie zu dulden wo sie bereits bestand, und er betonte, ihm ginge es um die Bewahrung der Union, und wenn er sie erhalten könne, ohne einen einzigen Sklaven zu befreien, würde er es tun.

Die Abschaffung der Sklaverei war nicht vordergründiges Ziel der Nordstaaten. Wie es weitergehen würde in Bundesstaaten, die wie Kentucky, Maryland, Delaware, West Virginia und Missouri in der Union geblieben waren. wie es weitergehen würde, war 1863 noch unklar, und was mit den Sklaven geschehen solle, da gab es keinen Masterplan für, und Abschaffung der Sklaverei entwickelte sich erst allmählich zu einer Agenda des Nordens.

Dass die Sklaverei endgültig abgeschafft werden würde, dass sie nicht mehr haltbar war, das zeichnete sich erst im Kriegsverlauf ab. "Farbige" Regimenter, das war zu Kriegsbeginn noch ein Anachronismus eine Ungeheuerlichkeit.

Scorpio schrieb:

Was aber prinzipielle Kritik angeht, Kritik an der Sezession, Kritik an der Sklaverei, Kritik aus christlich-moralischen Erwägungen, aus demographischen, aus wirtschaftlichen oder auch aus ethisch-moralischen Erwägungen heraus- da gab es schon auch kritische Stimmen im Süden, und eine gar so verschwindende Minderheit war das nicht. Die Abstimmung zur Sezession fiel in Virginia und North Carolina sehr knapp aus. NC verweigerte sich der Sezession, schloss sich nicht der Konföderation an und stimmte erst dafür, als Lincoln dazu aufrief in South Carolina einzumarschieren. Selbst nach der Sezession gab es in NC große Bevölkerungsteile, die der Konföderation die Loyalität verweigerten. In Virginia spalteten sich mehrere Countys ab und blieben als West Virginia in der Union.

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Ich würde sagen, die geringe(re) Zustimmung zur Sezession lag nicht in der Gegnerschaft zur Sklaverei, sondern in der zur Idee der Abspaltung von der Union begründet. Wie du ja auch darstellst, ging es der Union bzw der Lincoln-Regierung am Anfang gar nicht um die Abschaffung der Sklaverei, die stand auch lange nach Kriegsausbruch gar nicht auf dem (offiziellen) Programm, und Lincoln hatte einen solchen Schritt vor seiner Wahl mWn explizit ausgeschlossen, was ihm aber im "Deep South" nicht geglaubt wurde.

Der Grund für die Sezession der ersten Staaten und damit für den Ausbruch des Krieges lag mE klar in der Sklaverei-Frage begründet. Warum sich dann nach Kriegsausbruch noch Staaten anschlossen, die dies anfangs nicht getan hatten, hatte Gründe, die diverser waren. Was aber auch nicht heißt, dass die breite Befürwortung der Sklaverei in diesen Staaten nicht gegeben war.

Rein spekulativ: Hätte die Regierung Lincoln von Anfang tatsächlich aggressiv die Sklaverei bekämpft, wäre auch Virginia ua Staaten von Anfang an der Sezession noch aufgeschlossener gegenüber gestanden. Und wäre es 1861 nicht zur Sezession gekommen, hätte die Sklaverei noch wesentlich länger bestanden, da sich deren Abschaffung auch die später zur Konföderation gekommen Staaten, und die Sklaven-Staaten, die der Union treu blieben (bsw Maryland), weiter widersetzt hätten.

Reinecke schrieb:

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Rein spekulativ: Hätte die Regierung Lincoln von Anfang tatsächlich aggressiv die Sklaverei bekämpft, wäre auch Virginia ua Staaten von Anfang an der Sezession noch aufgeschlossener gegenüber gestanden. Und wäre es 1861 nicht zur Sezession gekommen, hätte die Sklaverei noch wesentlich länger bestanden, da sich deren Abschaffung auch die später zur Konföderation gekommen Staaten, und die Sklaven-Staaten, die der Union treu blieben (bsw Maryland), weiter widersetzt hätten.

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Rein spekulativ ist es sicher nicht, wenn man annimmt, dass die Sklaverei sich sicher 1-2 Generationen hätte halten können.

Auf Kuba und in Brasilien hielt sie sich beinahe noch bis zur Jahrhundertwende.
In Brasilien wurde die Sklaverei erst 1888 abgeschafft.

Sie wurde dort allmählich und schrittweise abgeschafft, und bei der Abschaffung spielten durchaus auch rassistische Motive eine Rolle, Brasilien sollte nicht zu "schwarz werden.
Brasilien schaffte 1834 den Sklavenhandel ab. Die Briten hatten Pedro II. unter Druck gesetzt, und es waren nicht einmal vordergründig humanitäre Erwägungen, sondern man fürchtete um die Konkurrenzfähigkeit der eigenen Wirtschaft.

In Brasilien wurde die Sklaverei in Raten abgeschafft. Pedro II. hoffte damit die Abolitionisten und Republikaner zu besänftigen. Das klappte aber nicht so ganz: Die Abolitionisten waren verstimmt, weil die Krone sich soviel Zeit ließ, und die Sklavenhalter verärgert, weil sie nicht entschädigt wurden.

Vielleicht kann @El Quijote noch mehr zum "goldenen Gesetz" sagen, mit dem die Sklaverei stufenweise abgeschafft wurde.

Scorpio schrieb:

Rein spekulativ ist es sicher nicht, wenn man annimmt, dass die Sklaverei sich sicher 1-2 Generationen hätte halten können.

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Ich weiß es halt nicht. Vielleicht hätte es wie in Brasilien noch Dekaden gedauert, bis die Sklaverei auf friedlichem Weg beerdigt worden wäre. Ich hab aber das Gefühl, es wäre ohnehin eher früher als später zu dem Clash gekommen, der so schon 1861 ausbrach; und John Brown recht hatte mit seinen Worten (den wohl letzten schriftlich fixierten), die auch eine Rechtfertigung seiner Aktion in Harper's Ferry darstellen:

"I John Brown am now quite certain that the crimes of this guilty land will never be purged away, but with Blood. I had...vainly flattered myself that without very much bloodshed, it might be done."

Scorpio schrieb:

Vielleicht kann @El Quijote noch mehr zum "goldenen Gesetz" sagen, ...

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Nee, ich wusste zwar, dass die Sklaverei in Brasilien als letztes (formal, wie man ja leider sagen muss) abgeschafft wurde (denn auch wenn die Sklaverei vor dem Gesetz in keinem Land mehr existiert, so existiert sie de facto fort), aber von der Ley Áurea höre ich zum ersten Mal.

Reinecke schrieb:

Weil es keinen Grund gegeben hätte, auf Fort Sumter zu schießen, wenn man bereit gewesen wäre, die Sklaven frei zu lassen. Weil der Grund für die Sezession der Erhalt der Sklaverei war, und ein Freilassen der Sklaven nur möglich gewesen wäre, wenn man die gesamte politische Elite der Südstaaten entmachtet hätte, also erst mal einen Bürgerkrieg im Süden selbst ausgefochten hätte; wobei für die Anti-Sklaverei-Seite niemand die Waffe in die Hand genommen hätte, außer evtl befreiten Sklaven...

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Ich könnte jetzt dagegenhalten und behaupten, dass rational betrachtet auch der Wille des Südens an der Sklaverei festzuhalten kein wirklicher Grund für die Sezession sein konnte, denn:

Spätestens nachdem der supreme court in der Sache Dread Scott zu Gunsten der im Süden hochgehaltenen Argumentation, dass Sklaven von der US-Verfassung geschütztes Eigentum sein gefolgt war und den Missouri-Kompromiss für verfassungswidrig erklärt hatte, musste klar sein, dass eine Abschaffung der Sklaverei nicht durch ein einfaches Gesetz, dass die Regierung Lincoln mit einfacher Mehrheit hätte zustande bringen können zustande gebracht werden konnte, sondern dass es dafür eines Verfassungszusatzes bedurft hätte.

Das hätte qua US-Verfassung allerdings eine 2/3 Mehrheit sowohl im Senat, als auch im Repräsentantenhaus vorausgesetzt, außerdem hätten 3/4 der Einzlstaaten den Zusatzartikel ratifizieren müssen.
Das hätte Lincoln, selbst wenn er gewollt hätte, ohne den Krieg niemals zusammen bekommen.

Er hätte vielleicht durch das demographische Übergewicht der Nordstaaten, dass sich auf die Zusammensetzung des Repräsentantenhauses auswirkte eine 2/3 Mehhrheit im Repräsentantenhaus erreichen können, wäre aber im Senat gescheitert.

Sklavenfreie Staaten waren bei Ausburch des Bürgerkrieges: Maine, Vermont, New Hampshire, Massachusetts, New York, Conneticuit, Rhode Island, New Jersy, Pennsylvania, Ohio, Indiana, Michigan, Wisconsin, Illinois, Minnessota, Iowa, Oregon, Kalifornien, Nevada. Kansas trat Anfang 1861 als freier Staat bei, allerdings hatten da die Ersten Südstaaten die Sezeesion bereits erklärt, weswegen man sich hier damit beschäftigen müsste, obe die Aufnahme ohne die Sezession (und damit das Ausscheiden der Senatoren der betreffenden Staaten) überhaupt durchgegangen wäre.

Da jedem US-Bundesstaat unabhängig von seiner Einwohnerzahl 2 Senatssitze zustehen, macht das 19 Staaten und damit 38 Stimmen

Dem standen als Sklavenstaaten gegenüber: Delaware, Maryland, Kenntucky, Missouri, Virginia, North Carolina, Tennessee, South Carolina, Georgia, Florida, Alabama, Missisippi, Louisiana, Arkansas und Texas.

Macht 15 Staaten und damit 30 Stimmen im Senat.

34 Staaten waren es insgeamt, dass wären 68 Senatssitze.

Um eine 2/3-Mehrheit zusammen zu bringen, hätte man die Zustimmung von 46 Senatoren für beide Szenarien benötigt.
Die war aber aus den Senatoren der sklavenfreien Staaten nicht zu bilden.
Selbst wenn die Vertreter der sklavenfreien Staaten geschlossen hinter dem Projekt der Abschaffung der Sklaverei gestanden hätten (was man wird bezweifeln dürfen), hätten die Senatoren von nicht weniger als 4 Sklavenstaaten geschlossen überlaufen müssen um das zu ermöglichen.

Die Perspektive die Sklaverei auf legalem Weg, abzuschaffen, war damit im Grunde genommen verbaut, weil am Veto der Sklavenstaaten, wenn diese zusammenhielten, kein Weg vorbei führte.
Befürchtungen, dass könnte auf legalem Weg umgesetzt werdenwären nur dann valide gewesen, wenn man aus Sicht des "deep south" den Sklavenstaaten im oberen Süden und ihren Vertretern die Bereitschaft unterstellt hätte, sich dafür herzugeben, was man, sicherlich nicht so ohne weiteres voraussetzen kann.

Von dieser Warte aus betrachtet machte die Sezession eigentlich wenig Sinn, selbst dann, wenn man sich auf die Eliten in den Baumwollstaaten beschränkt.

Der einzige andere Weg die Sklaverei abzuschaffen, wäre der des glatten Verfassungsbruchs gewesen.

Wenn die Sezessionisten eine solche Absicht aber annahmen, dann war von Anfang an tatsächlich nicht nur die Sklaverei, sondern auch die Frage der Machtbefugnisse der Bundesregierung und die US-Verfassung mit in der Verlosung für die Begründung, auch wenn sich das an der Sklaverei entzündet hätte.
Wie gesagt, du hast sicherlich recht darin, dass es ohne die Sklavenfrage die Sezession und den Bürgerkrieg wahrscheinlich nicht gegebenn hätte, allerdings die Sklavenfrage allein, war es auch nicht.

In Sachen Sklaverei hätten die Südstaaten-Eliten, sofern sie davon ausgagangen wären, dass Lincoln und die Republikaner die Sklaverei zwar verabscheuten, die Verfassung aber achten würden und dass die Vertreter der Sklavenstaaten im oberen Süden jeden Versuch der Abschaffung der Sklaverei, egal ob direkt durch Verfassungszusatz oder indirekt durch Aufnahme weiterer freier Staaten, durch ihre entscheidenden Stimmen im Senat blockieren würden, grundsätzlich beruhigt sein können.

Ohne die Vorstellung dass Lincoln die Sklavenbefreiung mit Gewalt unter Missachtung der Verfassung durchpeitschen würde, hatten sie in der augenblicklichen Situation nichts zu fürchten.



Perspektivisch schon, weil perspektivisch zu erwarten war, dass sich im Besonderen die beiden kleineren Staaten Delaware und Maryland in denen es für ausgedehnte Latifundienwirtschaft überhaupt keinen Platz gab, sich auf Dauer von der Sklaverei verabschieden und sie abschaffen würden.

Aber so weit mir bekannt, war diese Frage in den beiden genannten Staaten nicht so akkut (bei der Präsidentschaftswahl von 1860, wurden beide Staaten von den Südstaaten-Demokraten, nicht etwa von den Republikanern gewonnen), dass man sich im Süden darüber besondere Sorgen hätte machen müssen, mal davon abgesehen, dass wie du selbst beemerkt hast, realiter der Abolitionismus, sofern er den Anspruch betraf die Sklaverei in den ganzen USA, nicht nur in den Einzelstaaten zu verbieten eine Minderheitenposition war.
D.h. realitier wäre, selbst wenn Dalaware und Maryland ins Lager der sklavenfreien Staaten gewechselt wären und diese damit sehr nah an der 2/3 Mehrheit der Senatssitze gewesen wären, wäre nicht unbedingt zu erwarten gewesen, dass die geschlossen bei einem Projekt zur Abschaffung der Sklaverei mitgemacht hätten.

Reinecke schrieb:

Dass der Süden in irgendeiner Weise zur Sklavenbefreiung bereit gewesen wäre, ist ein völlig absurder Gedanke in sich selbst.

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In seiner Gsamtheit natürlich.
In seiner Gesamtheit war es aber auch ein völlig absurder Gedanke in sich selbst, dass die Regierung Lincoln die Sklaverei verbieten könnte. Das war wie oben aufgezeigt nämlich verfassungstechnisch ohne weiteres überhaupt nicht möglich.

Die Vorstellung dies könnte passieren, war vor dem Hintergrund der Verhältnisse ohne die Vorstellung Lincoln würde die Verfassung an die Wand fahren und despotisch regieren, überhaupt nicht denkbar.
Und da sind wir wieder bei der fehlenden Trennbarkeit dieser beiden Motive.

Und selbstverständlich konnten Einzelpersonen im Süden für das Verbot der Sklaverei sein oder mindestens bereit es hinzunehmen, ohne gleichzeitig die unterstellte Hinwegsetzung der Regierung über die Verfassung in der Sklavenfrage zu akzeptieren.
Nun könnte man argumentieren, dass all dass ja nur Hirngespinste der Südstaatler waren, was bis 1862 sicherlich zutrifft. Aber mit der Emanzipationsproklamation vom September 1862 betrat die Regierung Lincoln in der Tat rechtlich problematisches Gelände.

Denn selbst wenn man sich auf den Standpunkt stellte dass sie als Kriegsmaßnahme gegen die in Rebellion befindlichen Staaten ihre Berechtigung habe, weil die Bundesregierung das Recht habe, bewaffnete Rebellion mit allen Mitteln zu unterdrücken, traf diese Proclamation natürlich auch Bewohner der Südstaaten, die sich nicht aktiv an der Rebellion beteiligt hatten, oder die wie in Teilen von Tennessie es sogar eher mit den Nordstaaten hielten.
Das vor dem Hintergrund des Dread-Scott-Urteils war schon extrem heikel in dieser Hinsicht.

Reinecke schrieb:

Wenn jetzt ein Südstaaten-General mit so einer Idee ankommt, ist das, als ob ein Wehrmacht-General 1939 vorgeschlagen hätte, den Antisemitismus aus der staatlichen Ideologie zu tilgen

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Das kommt auf den Hintergrund an, würde sich sagen.

Ich bin völlig bei dir, dass ich das Longstreet nicht in den M und gelegt hätte. Aber jemandem aus Virginia oder Tennessee, wo die Sklaverei keine ganz so prominente Roll spielte, die Sezession per Volksentscheid erfolgte und das möglicherweise durchaus mit dem Versuch zu tun hatte die Union gewaltsam zusammen zu halten?

Zumal............. Gettysburg war im Sommer 1863, also bereits ein 3/4 Jahr, nachdem Lincolns Emanziaptionsproklamation Tatsachen gschaffen hatte.
Mittlerweile waren massennweise Sklaven aus dem Südenn geflohen, hatten sich teils der Nordstaaten-Armee angeschlossen, weite Teile des Südens waren bereits von Unionstruppen besetzt und dort wurden die Strukturen der Sklavenwirtschaft bereits weitgehend platt gemacht.

Wer Mitte 1863 einigermaßen realistisch dachte, musste wissen, dass die Sklaverei ohnehin am Ende war, denn was der Krieg an Einschnitten bereits gebracht hatte, dass war nicht mehr rückgängig zu machen.
Die befreiten Sklaven die sich in den Norden aufgemacht hatten würden nicht mehr zurück kommen und ob man sich noch offiziell zur Sklaverei bekannte oder nicht machte praktisch, nachdem ein guter Teil der Sklaven sich bereits abgsetzt hatte in the long run kaum noch einen Unterschied, es hätte wahrscheinlich schlicht nicht mehr gnügend Sklaven gegeben um am bisheriegen Wirtschaftssystem ohne Änderungn festhalten zu können.
Vor diesem Hintergund, wenn jemand realistisch genug war zu begreifen, dass es zu diesem de facto Zeitpunkt nicht mehr um die Sklaverei ging, sondern nur noch darum ob der Süden eigenständig blieb oder nicht, bedauert haben würde, dass die eigene Regierung offiziell an der Sklaverei festhielt und sich damit international unmöglich machte, würde ich auch das grundsätzlich nicht für völlig abwegig halten.

Reinecke schrieb:

Zur Frage, ob der die Union auch ohne Krieg hätte ziehen lassen: Es stimmt, dass das nicht besonders wahrscheinlich gewesen wäre. Aber: Die Südstaaten sahen es als ihr Recht an, diesen Schritt zu tun.

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Es mag ja sein, dass sie das als ihr Recht sahen, aber so blind nicht zu sehen, was sie der Bundesregierung damit zumuteten, können sie gar nicht gewesen sein.
Die mussten auf Krieg rechnen. Und dass sie mit Jefferson Davis einen Militär, der im Mexiko-Krieg gediehnt hatte und der Krieegsminister gewesen war zu ihrem Anführer machten, war sicherlich kein Zufall. Die rechneten mit Krieg.

Reinecke schrieb:

Die historische Forschung kommt schlicht zu überwiegend anderen Schlüssen. Ich hab einige davon dargestellt oder verlinkt. Da reichen deine Vermutungen und selbst ausgedachten Schlussfolgerungen schlicht nicht aus, das zu entwerten. Zeig mir historische Quellen oa andere Forschung, die deine Version unterstützen, ansonsten bleib ich bei meinem Urteil, dass ich schon oben fällt: Das sind alles beleglose Vermutungen deinerseits, wie es dE gewesen sein müsste, unter Ignorierung aller Quellen, wie es tatsächlich war; oder kurz: Gelaber.

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Du hast Einzelmeinungen vorgestellt und teilweise auch nur deine persönlichen Lesarten davon.
Wo aber sind denn die empirischen Studien, die die Schlüsse die du daraus ziehst untermauern würden? ich sehe keine.

Unter diesen Umständen ist sind meine sogenannten belanglosen Vermutungen nicht belangloser als deine.

Und damit Einwände von anderer Seite ohne näheren Grund einfach mal als "Gelaber" abzuqualifizieren, trägst du nicht unbedingt zu einer sinnvollen Diskussion bei.
Die ganze Attitüde, mit der du in diese Diskussion gegangen bist, war von Anfang an ziemlich stark eingefärbt und stand auf entsprechend dünnen Eis.

Du hast diese Diskussion mit dem Anspruch angefangen, dass mehr oder weniger alles, was nicht in jedem einzelnen Fall die Sklaverei als Hauptmotiv für die Sezession und den Bürgerkrieg akzeptiert nichts anderes als "lost-cause-Ideologie" wäre.
Du hast dich im Laufe der Diskussion sogar zu der Behauptung verstiegen, dass ein anderer Grund für die Sezession überhaupt nicht denkbar gewesen wäre.

Von dieser Plattform her darauf zu bestehen, die Weisheit mit Löffeln konsumiert zu haben und Einwände anderer als irrelevantes "Gelaber" abzuqualifizieren, ist nun wirlich schlechter Stil.
Zumal es durchaus im Gegansatz zu deiner Behauptung keine einhellige Forschungsmeinung gibt, die dass in den Extremen, wie du es behauptet hast, vertreten würde.

Ich habe dich auf die Refernda in Virginia, Tennessee und Texas hingewiesen, ich habe dich darauf hingewiesen, dass ein großteil der Südstaaten-Bevölkerung keinen direkten Profit aus der Sklaverei hatte, ich habe dich oben nochmal auf die Untrennbarkeit der Sklavenfrage mit Zusammenhängen der Verfassung, des Verhältnisses Einzelstaaten-Bundesstaat und präsidialer Befugnisse hingewiesen.

Wenn du das alles einfach nur ohne es weiter zu beachten als "irrelevantes Gelaber" abqualifizieren möchtest, weil diese Einwände deinem Weltbild missfallen, dann bitte tu das, es sei dir unbenommen.
Falls nicht, geh doch einfach im Kern mal drauf ein, anstatt irgendwelche Gründe herbei zu konstruieren um sie ignorieren zu können.

Shinigami schrieb:

Ich könnte jetzt dagegenhalten und behaupten, dass rational betrachtet auch der Wille des Südens an der Sklaverei festzuhalten kein wirklicher Grund für die Sezession sein konnte,

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Niemand hat behauptet, dass die Südstaatler besondern rational gehandelt haben; aber die Sezession der ersten Staaten (vor Kriegsausbruch) wurde nun mal so begründet, da beißt die Maus kein Faden ab.

(Halbwegs) rational wird es, wenn man die zukünftige Entwicklung bedenkt. Scorpio schrieb (mE durchaus zurecht), dass die Sklaverei auch ohne Krieg in den nächsten paar Generationen vermutlich verschwunden wäre. Wir wissen heute, dass es so in anderern Ländern gekommen ist. Selbst wenn die natürlich nicht in die Zukunft gucken konnten: Wenn die Protagonisten und Propagandisten der Sezession entsprechende Befürchtungen hegten, sahen sie den Moment wohl als den besten, die Sache in die eigenen Hände zu nehmen, und sich von einem schon damals Sklaverei-abholden Norden zu trennen.

Ich würde ohne Weiteres @Reinecke zustimmen, dass die Institution der Sklaverei der bedeutendste Faktor für den Sezessionskrieg war. Ich würde auch dazu tendieren, zu sagen, dass die Sklaverei auch bei anderen Ursachen hineinspielte, etwa bei der unterschiedlichen demographischen Entwicklung der USA hineinspielte oder beim Konflikt zwischen Separatisten und Abolitionisten.

Ich bin auch der Ansicht, dass die Konflikte zwischen den Staaten sich im Laufe der Zeit so aufgeladen hatten, dass eine Abschaffung der Sklaverei vermutlich ohne gewaltsamen Konflikt nicht möglich gewesen wäre.

Dieser Konflikt wäre ohne die Sklaverei nicht entstanden, aber da spielten noch andere Faktoren eine Rolle, und wäre es tatsächlich nur um die Sklaverei gegangen, der Konflikt hätte sich vermeiden lassen.

Zu einem Krieg um die Sklavenfrage wurde der Sezessionskrieg erst nach und nach. Die Lösung der Sklavenfrage war kein erklärtes Kriegsziel des Nordens, es war nur eine Minderheit im Norden, die ausdrücklich die Befreiung der Sklaven und die Abschaffung wünschte.

Aber es war die Sklaverei nicht der einzige Grund für den Sezessionskrieg. Die Industrielle Revolution hat natürlich kein Abgeordneter als Begründung angeführt, aber sie ist doch als Ursache nicht zu verkennen, dass sie eine Ursache dafür war, dass sich bei Südstaatlern die Überzeugung einstellte, dass sie wirtschaftlich und technisch überholt wurden, dass ihr Gesellschaftssystem überholt war. Sicher, die meisten Bewohner der Nordstaaten nicht Arbeiter, auch im Norden lebten die meisten von Landwirtschaft, vom Handwerk, aber die Industrielle Revolution, die in New York und Pennsylvania schnell Fahrt aufnahm, ließ sich doch als eine Ursache des Krieges nicht übersehen.

Es ist ja gerade das Tempo, die Hektik, die Verwerfungen und Schattenseiten der Industriellen Revolution gegen die der Süden sich glaubte, zur Wehr setzen zu müssen. In der Erinnerung an eine gute alte Zeit, die so nie existierte, wird selbst Rhett Butler sentimental, der sich nach der "Ehrbarkeit und Gediegenheit, dem gemächlichen Tempo und der Gastfreundschaft des Grand Old South sehnt und sich mit seiner Familie versöhnen will. "Ein Ebenmaß lag darüber wie über der griechischen Kunst, sinniert Ashley Wilkes, der abgestoßen ist vom Tempo und der Geschäftigkeit des Nordens.

Es ist natürlich fragwürdig, wenn ich auf Basis eines fiktiven literarischen Werks argumentiere, das dazu auch mehr als 70 Jahre nach Bürgerkrieg und Reconstruction veröffentlicht wurde, aber die Empfindungen, die Mitchell ihren Figuren gibt, sind ja durchaus authentisch wiedergegeben, spiegeln Meinungen wieder, die im 19. Jahrhundert von Zeitgenossen geteilt wurden.

Nur um die Sklaverei zu verteidigen, für die Rechte der Südstaaten wäre kein Mensch freiwillig in den Krieg gezogen, und bei der Entfremdung der Nord- und der Südstaaten spielten durchaus auch andere Gründe und Ursachen eine Rolle. Es ist nicht so, dass die Sklaverei auf diese anderen Gründe und Ursachen keinen Einfluss hatte, keine Rückwirkungen zeigte.

Aber deswegen verlieren andere Ursachen wie die Industrialisierung, die unterschiedliche wirtschaftliche und demographische Entwicklung der USA ja nicht ihre Wirksamkeit auf die Geschichte.

Scorpio schrieb:

Die Lösung der Sklavenfrage war kein erklärtes Kriegsziel des Nordens, es war nur eine Minderheit im Norden, die ausdrücklich die Befreiung der Sklaven und die Abschaffung wünschte.

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Absolute Zustimmung dazu. Aber es war ja der Süden, der den Krieg mit der Sezession auslöste, und es war der Süden, der die ersten Schüsse des Krieges abgab.

Scorpio schrieb:

Es ist ja gerade das Tempo, die Hektik, die Verwerfungen und Schattenseiten der Industriellen Revolution gegen die der Süden sich glaubte, zur Wehr setzen zu müssen.

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Das sehe ich anders. Es war die (befürchtete) Abschaffung der Sklaverei, die der Süden immer wieder als Begründung für Sezession und anführte. Dagegen setzte man sich zu Wehr. Sicher gab es eine allgemeine Ablehnung gegen den "Lebensstil des Nordens", der neben eine Ablehnung der Sklaverei auch so Dinge wie die Industrialisierung ausmachte; und beides hängt natürlich auch irgendwie zusammen, mit Sklaven wäre der Aufbau einer Industrie schwierig gewesen. Aber der Punkt, für die man die Union aufgab und die Waffe in die Hand nahm, waren die Sklaven. Die Industrialisierung des Nordens mit all ihren Nebeneffekten bedrohte das Leben wesentlich weniger als die Angst, dass eine um weitere "Free States" erweiterte Union der Sklaverei irgendwann ein Ende bereiten würde.

Aus John Brown's Body, einem Abolitionisten-Lied & Vorgänger der Battle Hymne of the Republic:

He captured Harper's Ferry with his nineteen men so true
He frightened old Virginia till she trembled through and through

Ich denk, das trifft es eigentlich ganz gut: Nichts machte den Südstaatlern soviel Angst, wie die Vorstellung von schwarzen Sklaven als freie Menschen. Alle anderen Probleme hätten sich mE lösen lassen, dieses eine letztendlich nicht; nicht ohne das Blutbad, dass der Bürgerkrieg dann wurde.

EDIT

Scorpio schrieb:

Die Industrielle Revolution hat natürlich kein Abgeordneter als Begründung angeführt, aber sie ist doch als Ursache nicht zu verkennen, dass sie eine Ursache dafür war, dass sich bei Südstaatlern die Überzeugung einstellte, dass sie wirtschaftlich und technisch überholt wurden, dass ihr Gesellschaftssystem überholt war.

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Warum eigentlich nicht? Die Protagonisten der Sezession wussten doch auch, dass das mit der Sklaverei ihnen anderswo keine Sympathiepunkte einbringen würde. Sie wussten, dass zB Großbritannien oder Frankreich, auf deren Unterstützung man angewiesen war und deren Anerkennung man erreichen wollte, die Sklaverei selber schon lange abgeschafft hatten, und das ein Hindernis war, international anerkannt zu werden und offizielle Hilfe zu erhalten. Warum dann selber so prominent darauf hinweisen, wie das in den Unabhängigkeitserklärungen und Begründungen dafür der Fall war? Warum nicht von Industrie und Lebensstil reden, und das mit den Sklaven lieber unterhalb des Radars halten, zumindest offiziell? ME weil a) man schlicht ehrlich war, und b) sich damit innenpolitisch in den Südstaaten punkten ließ, auch bei der Mehrheit der Nicht-Sklavenhalter.

Reinecke schrieb:

Ich denk, das trifft es eigentlich ganz gut: Nichts machte den Südstaatlern soviel Angst, wie die Vorstellung von schwarzen Sklaven als freie Menschen.

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Was Angst machte und Empörung auslöste, das waren bewaffnete schwarze Sklaven, das war ein Sklavenaufstand und ein Rachefeldzug nach dem Vorbild von Nat Turner und das war vor allem ein terroristischer Abolitionist oder abolitionistischer Terrorist wie John Brown.

Auch im Süden lebten freie Schwarze, die durch Freilassung oder durch Selbstfreikauf die Freiheit erlangt hatten oder die frei geboren waren. Es gab in manchen Countys diskriminierende Bestimmungen. In Alex Haleys Roman Roots muss Kunta Kintes Enkel Chicken George die Schuld seines Herrn (und Vaters) Tom Lea begleichen. Lea hatte einen Engländer beim Hahnenkampf herausgefordert und eine Wette verloren. Chicken George war 7 Jahre Kampfhahntrainer in England und kehrte als freier Mann zurück. In North Carolina darf er aber nur bleiben, wenn er wieder Sklave wird.

Es gab in manchen Städten in Savannah, New Orleans, Baltimore durchaus Kolonien von freien Schwarzen.

William Wilkes war der Sohn von Gouverneur Eduard Lloyd, und er sah besonders seinem Halbbruder Murray Lloyd besonders ähnlich. Dafür hasste ihn Murray abgrundtief und er lag seinem Vater in den Ohren, er solle Wilkes verkaufen. Schließlich erreichte er es, dass Wilkes von Austin Woolfolk, einem bekannten Sklavenhändler versteigert wurde. Bei der Versteigerung geschah das Unglaubliche: Wilkes war so dreist mitzubieten. Er überbot alle Interessenten, kaufte sich selbst frei und blieb in Baltimore.
Fred Douglass dachte, sein Vater hätte Wilkes das Geld gegeben, aber es war die Freigelassenen-Community in Baltimore, die Wilkes das Geld geliehen hatte.

So ungewöhnlich waren freie Schwarze nicht im Süden, und in vielen Städten waren sie durchaus angesehene Fachkräfte. Das war nichts Unerhörtes im Süden. Unerhört waren Schwarze die Waffen trugen und Sklavenhalte umbrachten, und das war ein Abolitionist, der Schwarze mit Gewalt befreite und einen gewaltsamen Sklavenaufstand wie in Haiti anzettelte.

Reinecke schrieb:

Niemand hat behauptet, dass die Südstaatler besondern rational gehandelt haben; aber die Sezession der ersten Staaten (vor Kriegsausbruch) wurde nun mal so begründet, da beißt die Maus kein Faden ab.

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Wenn Südstaatler behaupteten um ihr "Recht" an der Slaverei festzuhalten zu schützen, die Sezession zu betreiben, unterstellten sie damit gleichsam implizit einen Verfassungswidrigen Angriff der Bundesregierung.
War ohne dem gar nicht denkbar.

Reinecke schrieb:

(Halbwegs) rational wird es, wenn man die zukünftige Entwicklung bedenkt. Scorpio schrieb (mE durchaus zurecht), dass die Sklaverei auch ohne Krieg in den nächsten paar Generationen vermutlich verschwunden wäre. Wir wissen heute, dass es so in anderern Ländern gekommen ist.

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Die Frage, wenn man annehmen wollte, die Sklaverei wäre verschwunden, wäre die Frage warum.

Ich gehe auch davon aus. Aber nicht unbedingt nur auf Grund politischen Drucks, sondern vor allem auch weil die Industrialisierung immer mehr an Maschinerie hervorbrachte, die menschliche Arbeit substituieren konnte.
Die Sklavere wurde für den Süden noch einmal richtig rentabel, als Maschinen erfunden wurden, die das Entkernen und das Verspinnen der Rohbaumwolle massiv erleichterten und größere Verarbeitungsmengen erlaubten, was Nachfrage nach größeren Quantitäten dieses Rohstoffs provozieren musste.
Hätte sich das einfach im Rahmen der eingespielten wirtschaftlichen Beziehungen mit der britischen Textilindustrie ungebrochen fortgesetzt, wären früher oder später Maschinen im Bereich des Anbaus aufgetaucht, die einfach effektiver gewesen wären, als Sklavenarbeit in Konkurrenz.
Und ich denke, dass eher das, als politischer oder sozialer Druck das Ende für die Sklaverei gewesen wäre.

In Europa ging es mit den verschiedenen Foren unfreier Arbeit seit dem Ende des 18. Jahrhunderts sukzessive vor allem auch deswegen zu Ende, weil mehr und mehr Grundherren zu der Einsicht kamen, dass erzwungene Arbeit, wegen der schlechten Motivation der Arbeitskräfte tendenziell ineffektiv und für Kommerzialisierung und Kapitalismus nicht wirklich fit ist.
Die politischen Auseinandersetzungen, die den Deckel auf den Abbau dieser Strukturen machten, kamen im Grunde erst auf, als die Ansicht, dass das so nicht weitergehen könnte, auch unter den Profiteuren dieses Systems schon recht verbreitet waren.

Und ich würde mir einen sehr ähnlichen Prozess auch für die Südstaaten vorstellen, etwas verzögert dadurch, dass die relativ dünn besiedelt waren, womit es kein großes Agrarproletariat wie in Europa gab, was naturgemäß Lohnarbeit relativ teuer machen musste.
Wäre der Süden dichter besiedelt und Lohnarbeit billiger gewesen, hätten die Plantagenbesitzer möglicherweise eine andere Einstellung zu dem Thema gehabt.
Bei einer relativ kleinen Schicht abhängiger Landarbeiter, bei der es fraglich erscheinen musste, ob die in der Lage wären Sklavenarbeit flächendeckend, effektiv und billig zu substituieren, erscheint mir vom Wirtschaftlichen her verständlich, warum die Pflanzer auf die Sklaven auf keinen Fall verzichten wollten.
Aber spätestens das Aufkommen von Maschinen, die Anbau und Ernte erleichtern können, wäre es hier sehr wahrscheinlich zu einem Umdenken gekommen.
Und dann stellt sich die Frage, ob ein Ende der Sklaverei überhaupt gegen die Plantagenbesitzer hätte erkämpft werden müssen, oder ob die, wie mancher Gutsbesitzer in Europa ohne weiteres bereit gewesen wären ihre Sklaven gegen eine Abfindung zu entlassen, weil sie wirtschaftlich sinnvollere Alternativen sahen.

Scorpio schrieb:

Ich würde ohne Weiteres @Reinecke zustimmen, dass die Institution der Sklaverei der bedeutendste Faktor für den Sezessionskrieg war.

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Das bestreite ich ja auch nicht, ich bestreite nur dass es der Einzige war und dass es individuell, keine anderen gründe geben konnte.

Reinecke schrieb:

Niemand hat behauptet, dass die Südstaatler besondern rational gehandelt haben; aber die Sezession der ersten Staaten (vor Kriegsausbruch) wurde nun mal so begründet, da beißt die Maus kein Faden ab.

(Halbwegs) rational wird es, wenn man die zukünftige Entwicklung bedenkt. Scorpio schrieb (mE durchaus zurecht), dass die Sklaverei auch ohne Krieg in den nächsten paar Generationen vermutlich verschwunden wäre. Wir wissen heute, dass es so in anderern Ländern gekommen ist. Selbst wenn die natürlich nicht in die Zukunft gucken konnten: Wenn die Protagonisten und Propagandisten der Sezession entsprechende Befürchtungen hegten, sahen sie den Moment wohl als den besten, die Sache in die eigenen Hände zu nehmen, und sich von einem schon damals Sklaverei-abholden Norden zu trennen.

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Nein!
Von der Abschaffung der Sklaverei konnte ja am Vorabend des Bürgerkriegs überhaupt keine Rede sein. Die Sklaverei war legal, ihre Abschaffung wünschte lediglich eine kleine Minderheit. Die Mehrheit der Nordstaatler wünschte die Sklavenbefreiung nicht. Der Norden hatte die Abschaffung nicht auf der Agenda. Der Norden duldete die Sklaverei, die Nordstaaten wollten lediglich, dass es nicht noch mehr Sklavenhalterstaaten gab. Dass es in den neuen Bundestaaten keine Sklaverei geben sollte. Der Norden ist dem Süden immer wieder äußerst entgegen gekommen. Er machte sich ja sogar beim Fugitive Slave Act zum Komplizen, entlaufene Sklaven einzufangen, ja es wurden Leute in die Sklaverei abgeführt, die nie Sklaven waren. In Washington erschienen Annoncen, in denen Sklaven inseriert wurden.

Es war überhaupt keine Rede davon, dass der Norden die Sklaverei abschaffen wollte! Im Gegenteil, dort wo sie bereits existierte war sie geschützt.
Lincoln brauchte bis 1863, bis er die Abschaffung der Sklaverei überhaupt auf die Agenda setzte, und in den Staaten die in der Union blieben, in Missouri, Kentucky, Delaware, Maryland und West-Virginia blieb die Sklaverei bestehen.

Die Südstaaten haben die Sezession nicht damit begründet, dass die Nordstaaten die Sklaverei abschaffen wollten- denn das wollten die ja gar nicht oder dass Lincoln sie abschaffen wollte da hat er sich lange gegen gesträubt, sondern weil der Norden der Sklaverei gegenüber feindlich (hostile) eingestellt war- das ist ja nun ein Unterschied.


Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Sezessionserklärungen der einzelnen Staaten herausgesucht. South Carolina hat seine Sezession nicht mit der angeblichen Abschaffung der sklaverei begründet, sondern wegen Feindseligkeit der Nordstaaten gegenüber der Institution der Sklaverei.
Alabama berief sich ebenfalls bei seiner Sezession nicht darauf, dass der Norden die Sklaverei abschaffen wolle, sondern darauf, dass die nördlichen Staaten der Institution der Sklaverei Feindseligkeit entgegenbringen. Alabama sah die Verfassung berief sich ansonsten auf sein Recht, aus einer Konföderation auch wieder auszutreten. Alabama sah in der Feindlichkeit gegen die Sklaverei, in Schulen für Schwarze die Verfassung der USA verletzt.
Die gleiche Begründung haben auch Texas, Missisippi, Georgia und Alabama geliefert, sofern sie die Sezession überhaupt begründen.


Die sind nicht wegen einer angeblichen Abschaffung der Sklaverei ausgetreten- es hat gereicht, dass die Nordstaaten der "Besonderen Institution" gegenüber feindlich eingestellt waren, dass sie die Verfassung verletzt sahen und im Übrigen aus der Verfassung der USA das Recht ableiteten, dass ein einzelner Bundestaaten das Recht besäße, eine Union auch wieder zu verlassen.

Bis jetzt habe ich noch keinen Bundesstaat gefunden, der seine Sezession damit begründete, dass die Nordstaaten die Sklaverei abschaffen wollten.

Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Jetzt bin ich verwirrt. Ich hab doch nirgends von der direkt bevorstehenden Abschaffung der Sklaverei gesprochen, sondern dass der langfristige Erhalt der Grund für Sezession und Krieg war. Das geht aus den von den Südstaaten gelieferten Begründungen klar hervor. Warum die grade 1861 gewählt haben, ernst zu machen, liegt nicht an der Wahl Lincolns? Dass die Erweiterung der Union um sklavenfreie Staaten eine Gefahr darstellte, nicht kurzfristig, aber auf längere Sicht, stimmt nicht? Du hast nicht geschrieben, dass die Abschaffung innerhalb von 1 bis 2 Generationen durchaus wahrscheinlich war?

Naja, ich hab gesagt, was ich zu sagen hatte. Die Diskussion beginnt, sich im Kreis zu drehen und in Semantik & Haarspalterei abzugleiten. Darauf hab ich keine Lust.

Shinigami schrieb:

Wenn Südstaatler behaupteten um ihr "Recht" an der Slaverei festzuhalten zu schützen, die Sezession zu betreiben, unterstellten sie damit gleichsam implizit einen Verfassungswidrigen Angriff der Bundesregierung.
War ohne dem gar nicht denkbar.


Die Frage, wenn man annehmen wollte, die Sklaverei wäre verschwunden, wäre die Frage warum.

Ich gehe auch davon aus. Aber nicht unbedingt nur auf Grund politischen Drucks, sondern vor allem auch weil die Industrialisierung immer mehr an Maschinerie hervorbrachte, die menschliche Arbeit substituieren konnte.
Die Sklavere wurde für den Süden noch einmal richtig rentabel, als Maschinen erfunden wurden, die das Entkernen und das Verspinnen der Rohbaumwolle massiv erleichterten und größere Verarbeitungsmengen erlaubten, was Nachfrage nach größeren Quantitäten dieses Rohstoffs provozieren musste.
Hätte sich das einfach im Rahmen der eingespielten wirtschaftlichen Beziehungen mit der britischen Textilindustrie ungebrochen fortgesetzt, wären früher oder später Maschinen im Bereich des Anbaus aufgetaucht, die einfach effektiver gewesen wären, als Sklavenarbeit in Konkurrenz.

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Ich bin nun wirklich kein Experte für landwirtschaftliche Maschinen, aber ich glaube, dass es in der Baumwollindustrie bis fast zur Mitte des 20. Jahrhunderts dauerte, bis Maschinen zur Verfügung standen, die beim Pflücken die menschliche Arbeitskraft in großem Maße hätten ersetzen können. Die Zuckerrohr-Industrie ist bis zum heutigen Tag sehr arbeitsintensiv und benötigt menschliche Arbeitskräfte.

Viele menschliche Arbeitskräfte werden auch in der Tabakverarbeitung noch gebraucht.

Ich weiß es wirklich nicht genau, aber aus dem Bauch heraus würde ich eher vermuten, dass man mit der Ersetzung menschlicher Arbeitskraft durch Maschinen bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts noch nicht soweit war, dass Maschinen menschliche Arbeitskraft in großem Stil völlig hätte ersetzen können.

Ich würde auch den Einfluss von politischem Druck nicht unterschätzen. Brasilien verbot den Sklavenhandel und die Einfuhr vor allem auf Druck von GB, und mit dem Wettlauf um Afrika bekam die Abschaffung der Sklaverei noch einmal Rückenwind. Die Bekämpfung der Sklaverei wurde als Rechtfertigung für die Kolonialisierung genutzt

Scorpio schrieb:

Ich weiß es wirklich nicht genau, aber aus dem Bauch heraus würde ich eher vermuten, dass man mit der Ersetzung menschlicher Arbeitskraft durch Maschinen bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts noch nicht soweit war, dass Maschinen menschliche Arbeitskraft in großem Stil völlig hätte ersetzen können.

Ich würde auch den Einfluss von politischem Druck nicht unterschätzen. Brasilien verbot den Sklavenhandel und die Einfuhr vor allem auf Druck von GB, und mit dem Wettlauf um Afrika bekam die Abschaffung der Sklaverei noch einmal Rückenwind. Die Bekämpfung der Sklaverei wurde als Rechtfertigung für die Kolonialisierung genutzt

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Ich sprach ja auch nicht davon, dass ich davon ausgehen würde, das sich die Sklaverei kurzfristig erledigt hätte.
In dem Beitrag von Reinecke auf den ich mich bezog war von "den nächsten paar Generationen" die Rede. Der Bürgerkieg begann 1860, 2 Generationen später, wäre man um 1910 herum gewesen, 3 Generationen später in den 1930er Jahren.

Ich denke bis dahin wäre es durchaus möglich gewesen einen guten Teil der menschlichen Arbeit maschinell zu substituieren.
Davon abgesehen hielt ja auch die Einwanderung in die Vereinigten Staaten an (auch wenn der Süden nicht so viel an Einwanderern anzog), bzw. ging als Massenphänomen in dieser Zeit ja erst einmal richtig los.
Duch das, wenn auch langsame Aufwachsen der Bevölkerung auch im Süden (während das Land hier bereits weitgehend verteilt war), hätten mittel bis langfristig auch mehr Arbeitskräfte zur Verfügung gestanden, was sinkende Löhne und mehr möglichkeiten bedeutet hätte Sklavenarbeit sukzessive durch Lohnarbeit zu ersetzen ohne das notwendige Minimum an Arbeitskräften nicht mehr zu Verfügung zu haben.

South Carolina z.B. hatte um 1860 gemäß Census gerade einmal an die 700.000 Einwohner, 1910, sind es an die 1,5 Millionen.
Missisippi hat 1860 knapp 800.000 Einwohner gemäß Census um 1910 an die 1,8 Millionen, bei den anderen Südstaaten dürfte es ähnlich aussehen.
Nebem dem Wachstum der Städte, und Neulandgewinnung in Sumpfgebieten etc. bedeutet das, dass nachdem das Land mehr oder weniger schon lange verteilt war vor allem die landlosen oder landarmen Schichten sukzessive aufwuchsen.


Was den Politischen Druck und Brasilien angeht:
Da sprichst du vom Sklavenhandel, nicht von der Sklaverei selbst und internationalem Druck.
Aber dem Verbot des tranatlantischen Sklavenhandels selbst, waren die USA ja lange vor dem Bürgerkrieg beigetreten.

Sicher, die Europäer nutzten die Bekämpfung des Sklavenhandels und der Sklaverei als Feigenblatt für ihre imperialen Projekte in Afrika.
Allerdings auf die Idee die Südstaaten der USA kolonisieren und sich darüber mit Washington anzulegen, wären sie kaum gekommen.
Um die Politische Meinung in Europa hat man sich doch in den USA tendenziell eher wenig geschehrt.
Denn nach dem überall in Europa bis auf Russland und das Osmanische Reich unfreie Arbeit spätestens um 1848 herum geächtet wurde, waren die USA aus dieser Perspektive ja bereits 1860 ein Schmuddelkind.
Der innenpolitische Druck in den USA in Richtung Abschaffung der Sklaverei, war, wie du selbst schreibst nicht besonders stark.
Das war eine Minderheitenposition, die sicherlich Wachstumspotential hatte, aber dass das binnen einer oder zwei Generationen an Druck dermaßen groß hätte werden müssen, dass das die Sache entschieden hätte, sehe ich nicht unbedingt, zumal die Europäer die sich etwas darauf einbildeten in Europa unfreie Arbeit abgeschafft zu haben, in Übersee was das betrifft ja vor allem durch andere Dinge auffielen.

Um die Mitte des 18. Jahrhunderts herum, als die alten Kolonialreiche, bis auf das Britische und das Niederländische weitgehend passé waren, konnte sich Europa in Sachen Abschaffung unfreier Arbeit als moralisches Vorbild gerieren. Aber eine Gernation später springen Gestalten wie der Hänge-Peters und verlgeichbare Kaliber durch die Weltgeschichte, die den ganzen Zivilisationsdünkel doch mitunter sehr diskreditieren.
Und damit auch die Möglicheit, damit Druck zu machen.

Reinecke schrieb:

Jetzt bin ich verwirrt. Ich hab doch nirgends von der direkt bevorstehenden Abschaffung der Sklaverei gesprochen, sondern dass der langfristige Erhalt der Grund für Sezession und Krieg war. Das geht aus den von den Südstaaten gelieferten Begründungen klar hervor. Warum die grade 1861 gewählt haben, ernst zu machen, liegt nicht an der Wahl Lincolns? Dass die Erweiterung der Union um sklavenfreie Staaten eine Gefahr darstellte, nicht kurzfristig, aber auf längere Sicht, stimmt nicht? Du hast nicht geschrieben, dass die Abschaffung innerhalb von 1 bis 2 Generationen durchaus wahrscheinlich war?

Naja, ich hab gesagt, was ich zu sagen hatte. Die Diskussion beginnt, sich im Kreis zu drehen und in Semantik & Haarspalterei abzugleiten. Darauf hab ich keine Lust.

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In Beitrag #50 hast du geschrieben:

"Das sehe ich anders. Es war die (befürchtete) Abschaffung der Sklaverei, die der Süden immer wieder als Begründung für die Sezession anführte. Dagegen wehrte man sich. ....Der Punkt, für den man die Union aufgab und die Waffe in die Hand nahm, waren die Sklaven."


Das stimmt eben so nicht, Soweit die Südstaaten überhaupt eine Begründung für den Austritt aus der Union angaben, begründeten sie ihn mit dem Recht der Bundesstaaten, aus der Union auch wieder austreten zu können. Von einer drohenden Abschaffung der Sklaverei war nicht die Rede, sondern von einer Feindlichkeit gegenüber der Institution.

Es ging auch gar nicht um eine Abschaffung oder befürchtete Abschaffung der Sklaverei. Dort wo sie bereits existierte, blieb sie geschützt.


Die Nordstaaten wollten nicht den Südstaaten die Sklaven wegnehmen, es ging lediglich darum, die Sklaverei nicht noch weiter auszudehnen, nicht noch mehr Sklavenhalter-Staaten in der Union zu haben.




Hätte der Norden den Südstaaten die Sklaven wegnehmen wollen, hätte er die Abschaffung der Sklaverei gefordert, wäre die Sezession der Südstaaten zumindest nachvollziehbar und verständlich gewesen. Den Südstaaten wäre damit die Existenzgrundlage ihrer Wirtschaft entzogen, und das wäre ein plausibler Casus belli gewesen.

Der Süden entschloss sich aber nicht zur Sezession, weil seine Existenzgrundlage gefährdet war oder er sie gefährdet sah, sondern weil er um seine Dominanz fürchtete.

Ich halte es keineswegs für Haarspalterei, oder "Gelaber", bei den Ursachen zur Sezession zu differenzieren.

Welche Dominanz? Inwiefern haben die Südstaaten die Union dominiert? Sie hatten weniger Bevölkerung, und nur eine Parität im Senat.

Erklär das Herumreiten auf der Sklaverei in den von mir verlinkten Begründungen, wenn es keine Befürchtungen gab, das diese nicht ewig erhalten bliebe. Dabei schrieb ich von Befürchtungen, nicht davon, dass das von einer Mehrheit im Norden direkt gefordert wurde. Befürchtungen können auch etwas Unkonkretes meinen, oder etwas Eingebildetes, oder etwas vage Drohendes.

Und erklär, warum die ersten Südstaaten den Schritt grad 1861 taten. Hatte die Wahl des Republikaners Lincoln etwa nichts damit zu tun? Reiner Zufall? Die Republikaner standen der Sklaverei nunmal ablehnend gegenüber, als einzige ernst zu nehmende Partei damals, auch wenn sie deren Abschaffung nicht kurzfristig zu ihrer Politik machten.

Du sagst selbst, es sei die "Feindlichkeit" gegenüber der Sklaverei, die hier eine Rolle spielte. Was soll denn sonst dahinter stehen, damit einen Austritt aus der Union zu begründen, als dass diese Feindlichkeit langfristig eine Gefahr für die Institution der Sklaverei darstellte? Erklär mir bitte auch das, ich versteh es nicht, außer semantischer Haarspalterei. Zumal du die Sklaverei-Frage selbst als einen wichtigen Grund für den Bürgerkrieg nennst. Was war denn da die Frage? Haben die Südstaaten sich mehr Schulterklopfen vom Norden erhofft, was für eine tolle Sache das Eigentum an Menschen doch ist? War der Blumenstrauß dafür nicht groß genug?

Du schreibst selbst, dass es wahrscheinlich war, dass die Sklaverei nicht ewig überlebt hätte. Gestehst du den Südstaaten nicht zu, dass sie eine solche Gefahr nicht auch schon gesehen hätten, auch wenn Lincoln heilge Eide schwor, dass er das nicht in dieser oder der nächsten Amtsperiode durchgezogen hätte? Zumal du daneben auch noch schreibst, dass der Norden nicht mehr Sklavenstaaten in der Union wollte, sich das politische Gleichgewicht also in Zukunft zu Ungunsten des Südens verschoben hätte, wäre das eingetreten. Auch das sollen die nicht gecheckt haben? Sind die in deinen Augen völlig verblödet?

Scorpio schrieb:

Die Nordstaaten wollten nicht den Südstaaten die Sklaven wegnehmen, es ging lediglich darum, die Sklaverei nicht noch weiter auszudehnen, nicht noch mehr Sklavenhalter-Staaten in der Union zu haben.

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Wobei man hierzu einschränkend eines sagen muss:

Die Zunehmnde Verfestigung der Meinung im Norden keine neuen Sklavenstaaten in die Union mehr aufnehmen zu wollen und wenn überhaupt nur der Aufnahme weiterer sklavenfreier Staaten zuzustimmen konnte man von Seiten des Südens sowohl als eine Tendenz dahingeheend beetrachten den Kansas-Nebraska-Act, der festhielt, dass die Frage der Sklaverei im Hinblick auf neu aufzunehmende Staaten diesen selbst überlassen sein sollte (anders als beim Missouri-Kompromiss mit seiner verordnetenn geographichen Trennlinie).
Denn wenn der Norden sich auf den Standpunkt stellte einem Territorium, dass sich selbst als Sklavenstaat konstituirte ud als solcher um Aufnahme in die Union bat, Anerkennung und Aufnahe wegen der Sklaverei grundsätzlich zu verweigern, dann war in dieser Hinsicht der Kansas-Nebraska-Act als Kompromissformel hinfällig. Und das nicht auf Betreibeen des Südens, sondern des Norden.

Auch konnte man natürlich im Süden die Tendenz im Norden nur Freie Staaten neu in die Union aufzunehmen, als Versuch betrachten die Sklaverei durch die Hintertüre abzuschaffen, weil die Durchsetzung natürlich darauf hinaus gelaufen wäre die Verhältnisse im Senat, dahingehend zu kippen, dass es irgendwann jedenfalls eine für Verfassungsänderungen qualifizierende Mehrheit unter den Vertretern der Staaten gegeben hätte, die jedenfalls kein Eigeninteresse am Erhalt der Sklaverei gehabt hätte und die für ein Abschaffungsprojekt möglicherweise zu gwinnen gewesen wären, jedenfalls eher, als die Staaten, die die Sklaverei erlaubten und deren Vertrter sich auch ganz schön in die Bredoullie gebracht hätten, wenn sie Verfassungsänderungen auf Bundesebene unterstützten, die der Verfassung des eigenen Bundesstaates, den sie ja vertraten, widersprach.


Trotzdem hatten die Sklavenstaaten, wenn sie selbst Interesse hatten an der Sklaverei festzuhalten aber noch immer die Möglichkeit solche einseitigen Erweiterungen über ihre Sperrminorität im Senat zu verhindern.

Insofern gab es in dieser Konstellation sicherlich Dinge, die den Verdacht im Noden oder Washington plante man die völlige Abschaffung der Sklaverei, durch die Hintertüre über die Verschiebung der Machtverhältnisse im Senat begründen konnten.
Aber es gab eigentlich so lange unter den Sklavenstaaten selbst keiner ausschehrte keinen Grund für reale Befürchtungen hinsichtlich dessen.

Bei den Präsidenschaftswahlen von 1860 hatten die Republikaner, die noch am ehesten als Partei der Abolitionisten gelten konnten in keinem Sklavenstaat eine Mehrherheit erreicht.
Die wählten fast alle merheitlich entweder die Südstaaten-Demokraten oder die "Constitutional Union", die versuchte das Thema Sklaverei tendenziell überhaupt von der politischen Agenda zu nehmen, jedenfalls aber nicht verdächtig in Richtung Abolitionismus war.

Die Einzige Ausnahme ist Missouri, wo die Nord-Demokraten gewannen.
Deren Spitzenkandidat war allerdings Stephen A. Douglas, der zu den Architekten des Kansas-Nebraska-Acts gehörte, der wie angeführt die Sklavenfrage zu Belangen der Einzelstaaten machen wollte, statt weiter auf Regelungen auf Bundesebene zu setzen.
Der Mann war ein Kompromisspolitiker, sicherlich keein Abolitionist.
Realiter sehe ich da eigentlich keine Anzeichen für das Aussschehren von Sklavenstaaten aus dem südlichn Zweckbündnis, dass den Sklavenhaltern im Süden Anlass zu Sorge hätte geben müssen.

Reinecke schrieb:

Inwiefern haben die Südstaaten die Union dominiert? Sie hatten weniger Bevölkerung, und nur eine Parität im Senat.

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Sie haben die Union sicherlich nicht dominiert und nach der Aufnahme Kaliforniens und Oregons gab es im Senat auch keine Parität mehr, die Kalifornien-Frage hatte nicht umsonst zwischenzeitlich eine innenpolitische Krise verursacht.

D.h. die Südstaaten hatten realpolitisch in der letzten Zeit innerhalb der Union massiv an Macht eingebüßt, so dass sie im Gegensatz zu vorher, Gesetze, die keinen Verfassungsrang hatten, sondern nur eine einfache Mehrheit in beiden Kammern benötigten, nicht mehr kippen konnten.

Damit hatten sie als Block im innenpolitischen Gefüge der USA deutlich an Einfluss verloren und dass wird der politischen Klasse im Süden nicht geschmeckt haben.

Dadurch hatten Regierungen mit einer entsprechenden parlamentarischen Mehrheit durchaus die theoretisch Möglichkeit in bestimmte Angelegenheiten der Sklaverei hinein zu regieren.
Die Sklaverei selbst, der spätestens mit der Entscheidung des Supreme Courts verfassungsrang zugesprochen war abzuschaffen, war dadurch nicht drinn, aber natürlich konnte eine eine Regierung Gesetze wie das "fugative slave law", das als einfaches Bundesgesetz keinen Verfassungsrang hatte, mit Durchfühungsbestimmungen versehen, die die Durchführung pratisch undurchführbar machten.
Natürlich bestand auch die theoretische Möglicheit weitere Bundesgesetze zu erlassen, um den Pflanzern die Sklaverei durch ein entsprechndes Rahmenwerk möglichst madig zu machen.

Aber die Speerrminitotät im Senat, die dem Süden den Bestand der Slaverei grundsätzlich sicherte, die war durchaus nicht in Gefahr.

Reinecke schrieb:

Und erklär, warum die ersten Südstaaten den Schritt grad 1861 taten. Hatte die Wahl des Republikaners Lincoln etwa nichts damit zu tun? Reiner Zufall? Die Republikaner standen der Sklaverei nunmal ablehnend gegenüber, als einzige ernst zu nehmende Partei damals, auch wenn sie deren Abschaffung nicht kurzfristig zu ihrer Politik machten.

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Erklärbar ist der Schritt der Sezssion aus Befürchtungen wegen Bestrebungen der Abschaffung der Sklaverei eigentlich nicht, so lange sie lincoln nicht unterstellten, sich zum Diktator aufschwingenn und die Verfassung missachten zu wollen.

Erklärbar wäre sie villeicht aus Befürchtungen heraus, dass die Machtverhältnisse im Senat sich so weit verschoben hatten, dass eine Sklavereifeindliche Regierung Bundesgesetze durchbekommen könnte, die die Sklaverei ggf. massiv eingehegt hätten.

An der Sklaverei selbst konnten die Republikaner nichts ändern, weil Verfassungsrang dieser Institution, aber möglicherweise hätte man auf Bundesebene Gesetze erlassen können, die bestimmte schlechte Behandlungen der Sklaven für illegal erklären, oder die Ausbeutung iher Arbeitskraft hätten einschränken können.
Auch stellt sich die Frage, ob die Bundesregierung möglicherweise jeedenfalls auch innerhalb der USA den Sklavenhandel hätte verbieten können.
Einerseits war die Sklaverei von Verfassungswegen her grundsätzlich zulässig und der Dread-Scott-Fall hatte die Lesart Sklaven mehr als Eigentum, denn als Personen zu behandeln gestärkt, andererseits hatten die USA bereits die Einfuhr von Sklaven und den Sklavenhandel mit dem Ausland verboten, so dass man hätte arguentieren können, dass wenn dises Verbot verfassungskonform war man es möglicherweise auch auf das Inland anwenden könnte.

Und wahrscheinlich gingen die Befürchtungen der Sklavenhalter eher in solche Richtungen.

Aber wie man es dreht und wendet, die Thematik ist mit verfassungstechnischen Fragen und dem Verhältnis Reigerug vs. Bundesstaaten, so wie dem internen Machtglichgewicht zwischen dem nördlichen und dem südlichen Block untrennbar verbunden.