Attila, der Hunne
- Ersteller Kassandra
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dekumatland
Aktives Mitglied
die Gepiden hatten eigene Herrscher/Könige, wurden von den Hunnen überrollt und eingegliedert, dann trennten sie sich drastisch von der hunnischen Konföderation nach Attilas Tod; das spricht dagegen, dass Attila einem gepidischen Herrscherclan entsprang. (es gäbe ja keinen Grund, dies nicht zu überliefern, wenn es doch so gewesen wäre - aber die Überlieferung spricht ja nicht von einem Gepidenherrscher Attila. Eine derartige Karriere, also dass ein besiegter Gepide zum Herrscher der Sieger wird, wäre doch eine spätantike Sensation gewesen, die sich die Chronisten nicht hätte entgehen lassen)
Stilicho
Aktives Mitglied
Vor Attilas Tod ist meines Wissens nur ein einziger Gepidenherrscher überliefert, und das von Jordanes, der als Quelle mindestens ebenso zweifelhaft ist wie Malalas. Von einem Sieg der Hunnen über die Gepiden wissen wir auch nichts, die Gepiden tauchen als Teil der Hunnenkonföderation auf, weshalb wir voraussetzen, dass sie besiegt worden sein müssen.
Zudem: Zumindest eine gepidische Gattin des Mundiuch wäre sicherlich nicht erstaunlich, Heiratsverbindungen normale Vorgehensweise der damaligen Diplomatie.
dekumatland
Aktives Mitglied
ja, wie du sagst, wäre das nicht erstaunlich - aber das macht nun den Mundiuch nicht zum Gepiden.
Wären gar Mundiuch und sein Filius Gepiden gewesen, wären doch die Gepiden als völkerwanderungszeitliche Großmacht überliefert worden - oder verstehe ich da was falsch?
Nach allem, was ich an archäologischer und historischer Literatur zur Völkerwanderungszeit gelesen habe (und: auch an belletristischer =) als Laie daf man das), wird nicht daran gezweifelt, dass erst Ermanarichs Goten und kurz darauf die Gepiden von "den Hunnen" überrollt wurden. Auf jeden Fall waren Gepiden als kleine politische Macht schon im pannisch-pontischen Raum, bevor die Hunnen dort alles aufmischten.
Stilicho
Aktives Mitglied
Michael Kulikowski z.B. lehnt die Ermanarich-Geschichte komplett ab.
Archäologisch haben wir die Funde der Tschernjachow - sehr inhomogen, verschiedenste Bestattungsriten in einem Kulturumfeld, wird als gotisch gedeutet, das muss aber nicht stimmen. Als gepidisch werden einige Funde in Rumänien angesehen, wobei völlig unklar ist, wie sich gepidisch von gotisch unterscheidet und man etwa Funde von Terwingen und Funde von Gepiden voneinander trennen will.
Wenn "Hunnen" nur eine Sammelbezeichnung war, für bulgarische, gotisch/gepidische, sarmatische und slawische Mitglieder der Föderation, dann konnte man sowohl Bulgare als auch Hunne, oder sowohl Gepide als auch Hunne sein.
Vergleichbar etwa der Irokesen-Konföderation in Nordamerika.
dekumatland
Aktives Mitglied
wie ist das zu verstehen?
Goten, Heruler, Gepiden befanden sich im pannonisch-pontischen Raum, wurden aber nicht von Steppenkriegern überrollt?
Dieter
Premiummitglied
Das kann man zwar postulieren, muss man aber nicht glauben. Wie bereits mehrfach gesagt, ist das lediglich eine Meinung unter anderen.
Und das Attila ein Gepide sein soll, ist selbstverständlich Unsinn. Ebenso könnte er Chinese, Tungute oder Alane sein. Da wird der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.
Beaker
Aktives Mitglied
Zuminest könnte er zu den Tunichtguten gehört haben...
Dass er Chinese war, behauptet keine antike Quelle.
Dass er Gepide war, behauptet immerhin eine antike Quelle. Die Frage war, warum das Unsinn sein soll. Wenn du bessere Informationen hast als Johannes Malalas sie hatte, dann bitte auf den Tisch damit.
Stilicho
Aktives Mitglied
Für Attila und seinen Bruder sind nur germanisch klingende Namen überliefert.
Gepidenkönig Ardarich soll an Attilas Hof großen Einfluss gehabt haben. Ein anderer führender "Hunne" unter Attila war Edikon (Odoakers Vater), der als Skire oder Thüringer identifiziert wird.
So abwegig ist das Ganze also nicht...
Gepidenkönig Ardarich soll an Attilas Hof großen Einfluss gehabt haben. Ein anderer führender "Hunne" unter Attila war Edikon (Odoakers Vater), der als Skire oder Thüringer identifiziert wird.
So abwegig ist das Ganze also nicht...
Dieter
Premiummitglied
Allein an dieser Quelle lässt sich sicher nicht die gepidische Herkunft Attilas festmachen. Die gesamte Sachkultur der Hunnen weist auf ein nomadisches Steppenvolk hin und dass Attila ein Hunne war, dafür gibt es zahlreiche Quellen.
Dieter
Premiummitglied
Welche sollen das sein?
Doch ! Das postulieren eines germanischen Attila ist abwegig.
Stilicho
Aktives Mitglied
na, dreimal darfst du raten.
Sagt Dieter.
Im Übrigen besteht ein Unterschied zwischen postulieren und fragen. Leider hast du kein Argument gegen Malalas vorzubringen.
Dieter
Premiummitglied
... und eine Legion anderer Historiker.
dekumatland
Aktives Mitglied
ich dachte, man soll keine schriftlosen Hinterlassenschaften ethnisch zuordnen?
Dieter
Premiummitglied
ich dachte, man soll keine schriftlosen Hinterlassenschaften ethnisch zuordnen?
Wenn du Zeltstangen, Steigbügel, Überreste nomadischer Trachten, Kompositbögen und ähnliches ausgräbst, kannst du auf ein nomadisches Hirten- oder Reitervolk schließen, was die Gepiden sicher nicht waren.
Über die ethnische Zufehörigkeit sagt das ansonsten nichts aus.
dekumatland
Aktives Mitglied
dann sind das Hinterlassenschaften eines nomadischen Reitervolks, welches wir aufgrund der Schriftquellen und der Datierung der Funde mit den Hunnen in Verbindung bringen
dekumatland
Aktives Mitglied
ist dafür nicht die Getica von Jordanes die Quelle?
nett hierzu die Legende über die Herkunft der Hunnen, welche Jordanes mitteilt: dass gotische Hexen (haljurunnae) in die Sümpfe fortgejagt wurden, wo sie sich mit bösen Geistern vermischten und so die Hunnen zeugten
-- laut H. Wolfram eine ins legendenhafte versetzte unliebe Erinnerung an die Zeit der hunnischen Herrschaft.
Dieter
Premiummitglied
dann sind das Hinterlassenschaften eines nomadischen Reitervolks, welches wir aufgrund der Schriftquellen und der Datierung der Funde mit den Hunnen in Verbindung bringen
So ist das - aber leider sagt uns das nichts über die ethnische Identität der Hunnen, worüber wir bereits mehrere Tage kontrovers diskutieren. :grübel: