Ausava = Weißenseifen/Oos?
- Ersteller Divico
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tela
Aktives Mitglied
Die sprachwissenschaftliche Diskussion überlass ich denen, die was davon verstehen oder denen, die das Ergebnis schon kennen (oder zu kennen meinen).
Ich hab mal zum Spaß die Entfernung Weßenseifen nach Jünkerath per google-maps gemessen.
Das sind zu Fuß rund 26 km.
https://www.google.com/maps/dir/Wei%C3%9Fenseifen,+Deutschland/J%C3%BCnkerath,+Deutschland/@50.2152505,6.4396554,11z/data=!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x47bfc0895a206e4b:0xa22d4d79d2b30e0!2m2!1d6.5499287!2d50.154042!1m5!1m1!1s0x47bfa293483d9d19:0x422d4d510db37f0!2m2!1d6.5757289!2d50.3465062!3e2?hl=de
Weder 9 noch 10 Leugen....
Ganz abgesehen davon, dass der Ort zwar nicht lokalisiert werden kann, aber irgendwie doch die Gegend einiges Abseits von Weißenseifen (rund 10 km) favorisiert wird.
http://www.heimatjahrbuch-vulkaneifel.de/VT/hjb1987/hjb1987.79.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausava
Ich hab mal zum Spaß die Entfernung Weßenseifen nach Jünkerath per google-maps gemessen.
Das sind zu Fuß rund 26 km.
https://www.google.com/maps/dir/Wei%C3%9Fenseifen,+Deutschland/J%C3%BCnkerath,+Deutschland/@50.2152505,6.4396554,11z/data=!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x47bfc0895a206e4b:0xa22d4d79d2b30e0!2m2!1d6.5499287!2d50.154042!1m5!1m1!1s0x47bfa293483d9d19:0x422d4d510db37f0!2m2!1d6.5757289!2d50.3465062!3e2?hl=de
Weder 9 noch 10 Leugen....
Ganz abgesehen davon, dass der Ort zwar nicht lokalisiert werden kann, aber irgendwie doch die Gegend einiges Abseits von Weißenseifen (rund 10 km) favorisiert wird.
http://www.heimatjahrbuch-vulkaneifel.de/VT/hjb1987/hjb1987.79.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausava
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Riothamus
Aktives Mitglied
Wickenseifen ist ein Einzelhof auf dem Gebiet von Weissenseifen, zufällig 1 Leuge vom Weiler nach Norden, wie ich mittlerweile herausgefunden habe. Wenn ich die Beschreibung der Gemeinde Mürlenbach richtig verstanden habe, liegt Honigseifen ähnlich nah. Aber das habe ich noch auf keiner Karte gefunden.
Also: Meiner Erfahrung nach gehen die Namen direkt benachbarter Orte, die sich durch einen anderen Zusatz unterscheiden, auf einen gemeinsamen Namen zurück. Dieser ist dann notwendigerweise älter, wenn er nicht in einem der Namen erhalten geblieben ist. Ein Beispiel aus dem Paderborner Raum: Nordborchen und Kirchborchen. In Niedersachsen gibt es, ebenfalls nebeneinander Vordersten Thüle, Mittelsten Thüle und Thülsfeld. Ich verstehe nicht, was dabei zur Polemik reizt.
Damit beziehe ich mich nicht auf ein paar hundert Orte, sondern auf 2 oder, wenn die Informationen zu Honigseifen zutreffen, auf 3 benachbarte Ortsnamen und eine altbekannte Erscheinung.
Für den vorliegenden Fall hat ist es damit nicht zielführend, zu zeigen, dass sich 'Au-' nicht zu 'Weissen-' oder 'Wicken-' (oder 'Honig-') entwickelt haben kann, was ich ja gar nicht bezweifele. Es bleibt nichts anderes üblich sich nach den ältesten bekannten Namensformen zu erkundigen.
Sollte eine ganze Landschaft der Benennung zugrunde liegen, mag das bis Oos gedehnt werden können, wodurch endgültig kein Schluss auf der Lage von Ausava aus dem Namen mehr möglich wäre. (Ja, das wäre sehr unwahrscheinlich. Aber der Vollständigkeit halber sei es dennoch genannt.)
Und ja, wenn man nur die Sprachentwicklung betrachtet, wäre Oos, wie ja bisher auch vermutet wurde, nahezu perfekt. Aber eine Überprüfung ab und an, steht jeder Wissenschaft gut. In diesem Fall heißt das: Nachschauen, ob nicht doch eine weitere Gleichsetzung in der in Frage kommenden Gegend möglich ist.
EDIT: Das mit der falschen Entfernungsangabe ist natürlich interessant.
Also: Meiner Erfahrung nach gehen die Namen direkt benachbarter Orte, die sich durch einen anderen Zusatz unterscheiden, auf einen gemeinsamen Namen zurück. Dieser ist dann notwendigerweise älter, wenn er nicht in einem der Namen erhalten geblieben ist. Ein Beispiel aus dem Paderborner Raum: Nordborchen und Kirchborchen. In Niedersachsen gibt es, ebenfalls nebeneinander Vordersten Thüle, Mittelsten Thüle und Thülsfeld. Ich verstehe nicht, was dabei zur Polemik reizt.
Damit beziehe ich mich nicht auf ein paar hundert Orte, sondern auf 2 oder, wenn die Informationen zu Honigseifen zutreffen, auf 3 benachbarte Ortsnamen und eine altbekannte Erscheinung.
Für den vorliegenden Fall hat ist es damit nicht zielführend, zu zeigen, dass sich 'Au-' nicht zu 'Weissen-' oder 'Wicken-' (oder 'Honig-') entwickelt haben kann, was ich ja gar nicht bezweifele. Es bleibt nichts anderes üblich sich nach den ältesten bekannten Namensformen zu erkundigen.
Sollte eine ganze Landschaft der Benennung zugrunde liegen, mag das bis Oos gedehnt werden können, wodurch endgültig kein Schluss auf der Lage von Ausava aus dem Namen mehr möglich wäre. (Ja, das wäre sehr unwahrscheinlich. Aber der Vollständigkeit halber sei es dennoch genannt.)
Und ja, wenn man nur die Sprachentwicklung betrachtet, wäre Oos, wie ja bisher auch vermutet wurde, nahezu perfekt. Aber eine Überprüfung ab und an, steht jeder Wissenschaft gut. In diesem Fall heißt das: Nachschauen, ob nicht doch eine weitere Gleichsetzung in der in Frage kommenden Gegend möglich ist.
EDIT: Das mit der falschen Entfernungsangabe ist natürlich interessant.
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Divico
Aktives Mitglied
Nein, sondern 12 Leugen. Gratulation, da hast Du womöglich die Altstraße gefunden, auf die sich die Entfernungsangabe in den Itineraren bezieht.
Auf der Römerstraße sind es jedoch nur 9 Leugen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Ja, eben: favorisiert, aber nicht lokalisiert.
Divico
Aktives Mitglied
Wir wissen nicht, warum die Itinerare hier Entfernungen von 12 Leugen angeben. Eine Erklärung könnte sein, dass zur Zeit der Abfassung des Itinerarium Antonini im 3. Jh. der römische Straßenneubau zwischen Bitburg und Jünkerath noch nicht existierte. Vielleicht entstand er erst gemeinsam mit den Kastellen in der Spätantike.
Bis dahin hätte man sich auf den vorrömischen Straßen bewegt (das meinte ich mit Altstraße), die gerade hier in Gallien schon gut ausgebaut gewesen sein dürften.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht, wo Du Polemik gefunden hast.
Ich habe nicht die Argumentation in Deinem Beitrag nicht verstanden, daher habe ich nachgefragt, ob ich Dich richtig verstehe.
Mit der Präzisierung "direkt benachbarter Orte" wird Deine Argumentation klarer. Was ich nach wie vor nicht verstehe: Warum in sollen in einer Gegend, wo man alle paar Kilometer auf einen -seifen-Hof- oder -Weiler stößt, nur direkt benachbarte Orte zählen?
Was bringt eine "Erklärung", die für Wickenseifen und Weißenseifen zutrifft, während für das 5 km Luftlinie von Wickenseifen entfernte Honigseifen eine andere Erklärung gesucht werden muss?
Im Honigseifen, Mürlenbach, Mürlenbach - Datenbank der Kulturgüter in der Region Trier
Und eine weitere Erklärung für Leimertseifen und Denkelseifen?
Und https://www.google.de/maps/dir/Leim...c134b294ad831!2m2!1d6.6070653!2d50.226341!3e2
Riothamus
Aktives Mitglied
Nun, hier im Hellwegraum sind 5-7km noch benachbart.
Dennoch ist angesichts dieser Namen eine Ableitung von 'Au-' nicht ohne weiteres vorauszusetzen. Das wäre keine saubere Argumentation.
Aber, da Dein Link sagt, dass '-seifen' hinter dem Honig fehlte, scheidet der Ort schon mal aus.
Dennoch ist angesichts dieser Namen eine Ableitung von 'Au-' nicht ohne weiteres vorauszusetzen. Das wäre keine saubere Argumentation.
Aber, da Dein Link sagt, dass '-seifen' hinter dem Honig fehlte, scheidet der Ort schon mal aus.
dekumatland
Aktives Mitglied
Ein bedenkenswerter Gesichtspunkt... :grübel:...warum bei Juno und Jupiter geben Itinerare Entfernungsangaben an? Und noch dazu unterschiedliche? Ob die röm. Schlingel irgendwen irreführen wollten?
Divico
Aktives Mitglied
Für das 10 km Luftlinie von Weißenseifen entfernte Sefferweich, dessen Namen von Savirna vicus abgeleitet wird, müssen wir immerhin keine Erklärung mehr suchen.
[Edit] Im Elsass wurde aus einer römischen Militärstation tres tabernae der Ort Saverne (deutsch Zabern, elsässisch Zàwere), das nur nebenbei.
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Sepiola
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Nun, hier im Hellwegraum sind 5-7km noch benachbart.
Das kann schon sein. Ich weiß allerdings nicht, was diese Aussage mit der Frage nach den -seifen-Orten zu tun hat.
Ich verstehe wieder nicht, was Du meinst.
Wer argumentiert bitte was genau und was genau ist nicht sauber?
Diese Aussage habe ich im Link nicht gefunden.
Ich habe den Eindruck, dass wir gerade komplett aneinander vorbeischreiben. Ich versuche noch einmal, mich verständlich zu machen:
Enthalten zwei oder drei benachbarte Siedlungen einen gemeinsamen seltenen Namensbestandteil (Beispiel: Kirchborchen / Nordborchen), ist die Annahme gerechtfertigt, dass diese auf einen ursprünglichen Ortsnamen "Borchen" zurückgehen.
Im Fall der benachbarten Orte Leiberg, Wünnenberg, Fürstenberg wäre es nicht sinnvoll, einen ursprünglichen Ort namens "Berg" zu vermuten, von dem all die anderen Namen abgeleitet sind. Hier haben wir es mit dem auch von anderen Gegenden bekannten, überaus produktiven Namensbestandteil "-berg" zu tun.
Es gibt auch produktive Namensbestandteile, die sich in einzelnen Regionen häufen, z. B. -ried (siehe Karte). Auch hier gehen die einzelnen Orte Ollarzried/Engetried/Neuenried/Reichartsried/Bayersried/Warmisried/Köngetried (und viele andere) nicht auf einen einzelnen ursprünglichen Ort zurück.
Und genauso ist das offensichtlich auch mit dem Namensbestandteil -seifen.
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Sepiola
Aktives Mitglied
Schon klar, aber was hat das jetzt mit Ausava oder Weißenseifen zu tun?
Wenn "wei-" (wie in "weich" oder "weißen") auf ein "au-" zurückgehen soll, brauchen wir Belege für ein "aucus", nicht für ein "vicus".
Weiß ich doch, das Beispiel "taverna" → "zabern" hatten wir ja schon:
http://www.geschichtsforum.de/736269-post28.html
Es gibt Ortsnamen, die sich auf lateinische Namen zurückführen lassen.
Und es gibt Ortsnamen, die sich nicht auf lateinische Namen zurückführen lassen.
Zu letzteren gehört Weißenseifen. Zumindest nach Abwägung der bisher auf dem Tisch liegenden Argumente.
Wir haben Hunderte Beispiele von -seifen-Orten links und rechts des Rheins (überwiegend rechts), aber auch in viel weiter östlich liegenden Regionen, zu diesen liegt an sauberen Ableitungen aus dem Lateinischen oder Moselromanischen vor: bislang Null.
Wie aus "au-" ein "wei-" werden soll, ist weder durch Lautgesetze noch durch sonst irgend einen Beleg zu erklären.
Davon abgesehen, ist auch sehr fraglich, ob bei Einzelgehöften mit einer 1700-jährigen Siedlungskontinuität zu rechnen ist. Mehr war da in Weißenseifen nicht, bevor die Künstler kamen...
http://www.swr.de/landesschau-rp/hi...0766/did=5123378/nid=100766/12lby5/index.html
Sepiola
Aktives Mitglied
Hab jetzt im Deutschen Ortsnamenbuch nachgeschlagen: Sowohl die -ried wie auch die -seifen-Namen "[FONT=Verdana, sans-serif]gehören zu den teilweise im Hoch-MA bezeugten, aber erst im 11.–13./14. Jh. in bestimmten Gegenden besonders produktiven Rodungsnamen."[/FONT]
[/FONT]
Deutsches Ortsnamenbuch, herausgegeben von Manfred Niemeyer, Berlin/Boston 2012, S. 228
Divico
Aktives Mitglied
Ein Seitenweg von Weißenseifen nach Mürlesbach (?)
Keine 4 km Luftlinie östlich vom 9-/10-Leugenpunkt in Weißenseifen liegt die Bertradaburg in Mürlenbach.
Die Burg wurde auf den Resten eines römischen Kastells errichtet, das vermutlich zum Schutz der Römerstraße Trier–Köln diente. [Wikipedia]
Über den Ort Mürlenbach liest man (Hervorhebung von mir):
Für eine Bedeutung in Spätantike und Frühmittelalter spricht die günstige Lage in der Nähe der alten Römerstraße von Trier nach Köln an der Abzweigung eines Seitenweges derselben in östlicher Richtung. Diese Straßen wurden aller Wahrscheinlichkeit nach noch bis mindestens ins Hohe Mittelalter hinein genutzt.[[url="https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCrlenbach]Wikipedia[/url]]
Es mag sich jeder sein eigenes Bild machen, wo dieser Seitenweg von der Hauptstraße abgezweigt sein dürfte:
Keine 4 km Luftlinie östlich vom 9-/10-Leugenpunkt in Weißenseifen liegt die Bertradaburg in Mürlenbach.
Die Burg wurde auf den Resten eines römischen Kastells errichtet, das vermutlich zum Schutz der Römerstraße Trier–Köln diente. [Wikipedia]
Über den Ort Mürlenbach liest man (Hervorhebung von mir):
Für eine Bedeutung in Spätantike und Frühmittelalter spricht die günstige Lage in der Nähe der alten Römerstraße von Trier nach Köln an der Abzweigung eines Seitenweges derselben in östlicher Richtung. Diese Straßen wurden aller Wahrscheinlichkeit nach noch bis mindestens ins Hohe Mittelalter hinein genutzt.[[url="https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCrlenbach]Wikipedia[/url]]
Es mag sich jeder sein eigenes Bild machen, wo dieser Seitenweg von der Hauptstraße abgezweigt sein dürfte:
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Sepiola
Aktives Mitglied
Wenn da ein Kastell war, ist es natürlich Essig mit den 9-10-Leugen-Distanzen von Kastell zu Kastell.
Aber tröste Dich, auf Wiki ist eh kein Verlass.
Im Ortsregister des 710-Seiten-Schinkens "Die Römer in Rheinland-Pfalz" (Hrsg. Heinz Cüppers, Stuttgart 1990) finde ich weder Mürlenbach noch die Bertradaburg.
Der Wiki-Autor hat wahrscheinlich den Text von Ernst Becker benutzt, die Formulierungen teilweise übernommen, aber den Sinn entstellt.
Vgl.
http://www.muerlenbach.de/neu/gemeinde/geschichtliches.asp
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Sepiola
Aktives Mitglied
Das kann kein Zufall sein, denn auch hier spielt die 9/10-Leugen-Regel die entscheidende Rolle:
10 - 9 = 1 !!!
Divico
Aktives Mitglied
Wenn da ein Kastell war, dann lag es an einer anderen Straße.
Und ob die Bertradaburg im Kern römischen oder karolingischen Ursprungs ist, spielt eigentlich so keine große Rolle bei der Frage, ob von hier eine antike Straße nach Weißenseifen verlief.
Für eine Bedeutung in Spätantike und Frühmittelalter spricht die günstige Lage in der Nähe der alten Römerstraße von Trier nach Köln an der Abzweigung eines Seitenweges derselben in östlicher Richtung.
So man dieser Passage Glauben schenken darf, was es natürlich zu überprüfen gilt, wäre diese Seitenstraße mit ziemlicher Sicherheit bei Weißenseifen von der Straße Trier–Köln abgezweigt.
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Sepiola
Aktives Mitglied
Das sehe ich genauso. Darum hat mich die Formulierung "zum Schutz der Römerstraße Trier–Köln" auch gleich stutzig gemacht.
Wobei wir jetzt weder in Weißenseifen noch in Mürlenbach einen Beleg für die Existenz eines Kastells haben.
Und auch für eine mögliche sprachliche Herleitung von "Weißenseifen" aus "Ausava" hat sich bisher nichts ergeben. Alles, was wir haben, spricht dagegen.
Was wir haben, ist der ungefähre Verlauf der Römerstraße. Wenn Dich die Details brennend interessieren, besorg Dir doch einfach diesen Aufsatz, und falls dort mehr zu finden ist als Spekulationen und Seifenblasen, reden wir weiter.
... wobei wir wieder einen hübschen hypothetischen "Messpunkt" haben, den wir einen Kilometer hin- und herschieben können.
Das mit dem Überprüfen könntest Du ja mal selber übernehmen.
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Sepiola
Aktives Mitglied
Nach der aktuellen Version der "Theorie" hast Du doch gestern schon gefragt.
Die Frage wurde von Divico ignoriert. Offensichtlich will er sich da nicht festlegen. Wenn er sich festlegen würde, käme seine These einer Theorie nahe. Und eine Theorie wäre überprüfbar.
Daher werden alle diesbezüglichen Anfragen ignoriert oder ausweichend beantwortet.
Siehe z. B.
Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte
und
http://www.geschichtsforum.de/f28/m...leugen-hypothese-51637/index2.html#post758718
Divicos Methode ist immer noch die alte:
Er misst solange, bis er irgendwas gefunden hat, das 20,0 km oder 22,2 km voneinander entfernt ist.
Und das wird dann jeweils als "Etappe" definiert.
Was als Zeithorizont definiert wird, hängt auch immer von den gerade aktuellen "Fundstücken" ab.
Das entspricht etwa der Methode: Ich schieße auf ein Scheunentor, dann male ich konzentrische Kreise um den Treffer und definiere diese Kreise dann als "Zielscheibe".