Deshalb waren die späteren Neandertaler auch schlank und auf ihrer hellen Haut schwarz getupft. Das machte sie für Homo Sapiens Sapiens besonders attraktiv.
Aussterben der Neandertaler
- Ersteller KnightMove
- Erstellt am
Deshalb waren die späteren Neandertaler auch schlank und auf ihrer hellen Haut schwarz getupft. Das machte sie für Homo Sapiens Sapiens besonders attraktiv.
Wilfried
Aktives Mitglied
Lol, el Quichote ..
aber was ist wahrscheinlicher? Das ein Neuankömmling auf die Idee kommt, aus diesen Bäumen Pech herzustellen oder ein Eingeborener?
Also Birke grün schälen, die Rinde Luftdicht abschließen, dadrüber ein mehrere Stunden brennenendes Feuer zu entzünden und drunter ne Steinplatte, um das Kondensat aufzufangen? Und dann damit kleben?
Schaberklingen kannten beide, und der Neandertaler in Europa schon vor dem Kontakt mit Homosapiens, soweit ich weiß. Und in einem Ast eingeklebt sind das hervorragende Messer. Wie denn so ein Neandertaler im ganzen aussah, weiß übrigens wohl keiner.., also ob schlank oder fett etc.
aber was ist wahrscheinlicher? Das ein Neuankömmling auf die Idee kommt, aus diesen Bäumen Pech herzustellen oder ein Eingeborener?
Also Birke grün schälen, die Rinde Luftdicht abschließen, dadrüber ein mehrere Stunden brennenendes Feuer zu entzünden und drunter ne Steinplatte, um das Kondensat aufzufangen? Und dann damit kleben?
Schaberklingen kannten beide, und der Neandertaler in Europa schon vor dem Kontakt mit Homosapiens, soweit ich weiß. Und in einem Ast eingeklebt sind das hervorragende Messer. Wie denn so ein Neandertaler im ganzen aussah, weiß übrigens wohl keiner.., also ob schlank oder fett etc.
Pakal
Mitglied
Naja sie waren sehr gedrungen. Das weis man von ihrem Skelett. Und sie hatten kürzere Arme. Und ja man kann Sprachen lernen, habe ich ja auch getan aber das ist eien schwierige Sache und dauert Wochen und Monate.
Warum sollen uns die Neandertaler in ihre Geheimnisse eingeweiht haben? Was haben sie davon? Ich kann mir nicht denken das sie einfach besonders freundlich und selbstlos waren. Wissen vermitteln ohne gemeinsame Sprache ist auch sehr schwer.
Xander
Aktives Mitglied
Ne, schon klar, ist ja auch allgemein bekannt, dass die Neandertaler unfreundlich, verschlagen und unglaublich dumm waren! Man kann sogar davon ausgehen, dass sie ihre Kinder gefressen haben! Deshalb sind sie ja auch ausgestorben! :autsch:
Ganz ehrlich, deine rassistischen Vorurteile hier gehen mir ganz erheblich auf den Nerv! :motz:
Turandokht
Aktives Mitglied
Ich finde es übrigens allerliebst, dass hier davon ausgegangen wird, man müsste sich unsterblich ineinander verlieben, um Sex miteinander zu haben und Kinder zu zeugen. Es gibt da durchaus andere Konstellationen, die noch nicht mal was mit Vergewaltigung zu tun haben. 
@Pakal
Natürlich wurden Technologien zwischen verschiedenen Gruppen weitergegeben. Was meinst Du denn, wie sich die Menschheit sonst weiterentwickelt hätte?
@Pakal
Natürlich wurden Technologien zwischen verschiedenen Gruppen weitergegeben. Was meinst Du denn, wie sich die Menschheit sonst weiterentwickelt hätte?
Ohne das weiter vertiefen zu wollen: Die Entdeckung des Birkenpechs dürfte irgendwann beim Verbrennen von Birkenholz geschehen sein. Das kann durchaus mehrfach an unterschiedlichen Orten passiert sein, ohne dass zwangsläufig eine Gruppe diesen Rohstoff einer anderen zeigen musste. Gerade auch weil die Birke ein recht widerstandsfähiger Baum ist, der auf trockenen Böden genauso zu finden ist, wie in Sümpfen und der nach den Eiszeiten, bzw. nach dem allmählichen Rückzug der Gletscher wahrscheinlich der erste Baum war, der sich ansiedelte (und Birken wachsen ja auch im Vgl. mit anderen Bäumen relativ schnell), also Birkenholz in den Eiszeiten wohl eines der am häufigsten vorkommenden Hölzer war (man siehe sich Brachflächen oder ungenutzte Bahnanlagen an: Die ersten Bäume die dort wachsen sind fast immer Birken) dürfte die Wahrscheinlichkeit einer multiregionalen Entdeckung besonders hoch sein.
Wilfried
Aktives Mitglied
Pakal, das Wissen vermitteln geht auch durch zeigen und mit Händen und Füßen ....
Und was die Freundlichkeit angeht, 2-3 moderne Menschen mit Jagdbeute sehen ein Feuer mit Brennholz und Jagdbeute, dabei Neandertaler, selber ist die Glut im Korb erloschen und der Zunder feucht....
Bevor ich Kohldampf schiebe, riskiere ich den Kontakt , tausche halben Hirsch gegen gebratenen anderen halben Hirsch ....
Bevor ich mich auf ne Klopperei mit dem Ergebnis ganzer Hirsch zur Beute oder garkein Essen und kalt einlasse, bitte ich doch die komischen Gäste dazu...
Irgendwann lernt man sich dann schon näher kennen, ohne Kampf ...
Und was die Freundlichkeit angeht, 2-3 moderne Menschen mit Jagdbeute sehen ein Feuer mit Brennholz und Jagdbeute, dabei Neandertaler, selber ist die Glut im Korb erloschen und der Zunder feucht....
Bevor ich Kohldampf schiebe, riskiere ich den Kontakt , tausche halben Hirsch gegen gebratenen anderen halben Hirsch ....
Bevor ich mich auf ne Klopperei mit dem Ergebnis ganzer Hirsch zur Beute oder garkein Essen und kalt einlasse, bitte ich doch die komischen Gäste dazu...
Irgendwann lernt man sich dann schon näher kennen, ohne Kampf ...
zaphodB.
Premiummitglied
Nun,Du gehst von zwei Gruppen aus,die quasi so getrennt waren,wie dies im 19.Jahrhundert unter nationalistischen Gesichtspunkten erfolgt ist. Dem war aber nicht so.
Europa war relativ dünn besiedelt von umherziehenden Kleingruppen von Jägern. Es gab wohl nicht mal richtige Stämme. Wenn sich nun zwei Gruppen trafen,sprachen sie in der Regel nicht die gleiche Sprache und man verständigte sich mit Gestik,Mimik,Lautmalereien, so wie das noch heute erfolgreich ist, wenn man keine gemeinsame Sprache spricht.
Und diese Kleingruppen konnten es sich normalerweise nicht leisten,bewaffnete Auseinadersetzungen untereinander zu führen. Denn invoviert wären in erster Linie die Stärksten der Gruppe gewesen,die besten Jäger. Und die Gefahr,daß diese bei einer solchen Auseinandersetzung getötet oder schwerer verletzt wurden war sehr hoch.Wenn aber z.B bei einer Gruppe von 20 Personen ca. 25% Jäger waren und von denen 2-3 ausfielen, dann war klar,was das für die Gruppe selbst bei einem Sieg bedeutete- das Aus oder zumindest eine längere Hungerperode,die die Gruppe noch weiter geschwächt hätte.
Also gab es logischerweise nur zwei andere Alternativen : Einander ausweichen oder miteinander kooperieren. Und dies
e Kooperation konnte im Austausch von Informationen, Waren, Techniken oder in zeitweiligen gemeinsamen Jagdaktionen bestehen, für die die einzelne Gruppe zu klein war.
Und bei längerem oder regelmäßigerem Kontakt und Männer-oder Frauenüberschuß ergab sich dann zwangsläufig ein entsprechender Austausch.
Pakal
Mitglied
Ich finde es übrigens allerliebst, dass hier davon ausgegangen wird, man müsste sich unsterblich ineinander verlieben, um Sex miteinander zu haben und Kinder zu zeugen. Es gibt da durchaus andere Konstellationen, die noch nicht mal was mit Vergewaltigung zu tun haben.
@Pakal
Natürlich wurden Technologien zwischen verschiedenen Gruppen weitergegeben. Was meinst Du denn, wie sich die Menschheit sonst weiterentwickelt hätte?
Man muss sich nicht unsterblich verlieben dafür. Allerdings sinkt die Wahrscheinlichkeit exponentiell das man mit jemanden Sex hat den man unattraktiv findet je weniger Liebe im Spiel ist. Ich denke was das angeht gibt es keine Veränderung zu damals.
Was Interaktion angeht sind Menschen sehr verschieden und ich denke Neandertaler waren das auch. Es gab sicher welche wie euch, die tanzend mit Neandertalern im Kreis um das Feuer gehüpft sind, genauso wie es Menschen wie mich gab die diesem Spass eher misstrauisch mitgemacht haben und mit Messer griffbereit schlafen gegangen sind. Und ich denke bei den Neandertalern war es genauso. Was das angeht denke ich das wir da heute genauso denken wie damals.
Turandokht
Aktives Mitglied
Pakal, wir reden hier nicht von FlowerPower-Happenings zwischen Neanderthalern und Homo sapiens sapiens. Beziehungen zwischen Kleinstpopulationen sind meist sehr pragmatisch, was aber nicht automatisch heißt, dass es kein Misstrauen gibt. Der andere hat etwas tolles, das ich nicht habe - wie komme ich da ran, ohne in Gefahr zu geraten? Das führt aus den von zaphod genannten Gründen oft nicht zu gewalttätigen Auseinandersetzungen, sondern zu Handel, Tausch, Abkucken von Techniken etc.
Apvar
Premiummitglied
Auf WDR 5 in der Sendung Leonardo vom 19.07.2013 war interessanter Beitrag zu hören.
Dabei ging es darum ab wann es zu kriegerischen Auseinandersetzungen kam. Nach neueren Untersuchungen erst mit beginn der Landwirtschaft. Vorher hatte man keinen Vorteil davon jemanden zu töten, um an dessen Habseligkeiten zu kommen.
Von wegen Banden"kriege"!, 16:05: WDR 5
Ich gehe jedenfalls davon aus, das zu dem Zeitpunkt, als sowohl der Neandertaler als auch der Homo Sapiens Sapiens die Erde gleichzeitig bevölkerten beide auf der Stufe der Sammler und Jäger standen. Das Risiko für mich bei einem Überfall auf das Lager des anderen zu verletzen einfach zu groß war.
Apvar
Dabei ging es darum ab wann es zu kriegerischen Auseinandersetzungen kam. Nach neueren Untersuchungen erst mit beginn der Landwirtschaft. Vorher hatte man keinen Vorteil davon jemanden zu töten, um an dessen Habseligkeiten zu kommen.
Von wegen Banden"kriege"!, 16:05: WDR 5
Ich gehe jedenfalls davon aus, das zu dem Zeitpunkt, als sowohl der Neandertaler als auch der Homo Sapiens Sapiens die Erde gleichzeitig bevölkerten beide auf der Stufe der Sammler und Jäger standen. Das Risiko für mich bei einem Überfall auf das Lager des anderen zu verletzen einfach zu groß war.
Apvar
Apvar
Premiummitglied
Guck Dir einfach mal die heutigen Menschen an. Da gibt es dünne, dicke, junge alte, hässliche, hübsche und so weiter, trotzdem kann man sich mittels eines lächelns verständigen. Und muss dem gegenüber nicht die Rübe vom Hals trennen.
Zumal damals, in der Steinzeit das zusammentreffen zweier Gruppen eigentlich schon ein Feiertag war. Und wenn man z. Bsp. bei der Jagd zusammenarbeiten konnte umso weniger ein Grund bestand sich zu töten. Wenn man den anderen nicht riechen kann, geht man sich einfach aus dem Weg. Und das damals viel einfacher als heute.
Apvar
Zumal damals, in der Steinzeit das zusammentreffen zweier Gruppen eigentlich schon ein Feiertag war. Und wenn man z. Bsp. bei der Jagd zusammenarbeiten konnte umso weniger ein Grund bestand sich zu töten. Wenn man den anderen nicht riechen kann, geht man sich einfach aus dem Weg. Und das damals viel einfacher als heute.
Apvar
Genau das meine ich auch. Man muss dabei noch bedenken, dass es auch andere Gefahren gab, die eine Gruppe reduzieren konnte. Wenn ich mir vorstelle, dass so eine kleine Gruppe von vielleicht fünf Erwachsenen und drei Kindern durch die eiszeitliche Tundra stapft, die bei einem Unglück nicht nur ihre Gefährten, sondern vielleicht auch noch einen Teil ihrer Ausrüstung verloren hatten, finde ich es viel wahrscheinlicher, dass sie froh waren, wenn sie auf andere Menschen trafen.
Wenn die Zahl der Menschen in einem Jagdgebiet zu groß wurde, war Ausweichen ja auch wohl nicht so schwierig, Schließlich wurde in der letzten Eiszeit die gesamte Erde besiedelt.
Ich kann mir vorstellen, dass es bei den kleinen Gruppen schnell zu einem Männer- oder Frauenüberschuss kommen konnte. Zwar ist der Geschlechtsverhältnis bei Geburten im Durchschnitt fast gleich, das heißt aber nicht, dass die 7 oder 8 Frauen einer hypothetischen Eiszeitjägergruppe immer genau die gleiche Anzahl Jungen und Mädchen geboren und diese auch das Erwachsenenalter erreicht haben. Gab es zu viele Jungen, war das gut für die Jagd, aber schlecht für die Nachkommenzahl. Gab es zu viele Mädchen, konnte es mehr Nachkommen geben, aber leider zu wenig zu essen. Trafen die Kleingruppen immer mal wieder auf andere Kleingruppen, konnte das ausgeglichen werden. Eine Gruppe von 20 - 30 Induviden, die über Generationen völlig isoliert von anderen Menschen lebten, dürften eher nicht zu unseren Vorfahren zählen.
LG
Frederuna
Pakal
Mitglied
So einen Gruppenwechsel stelle ich mir schwer vor. Ich meine der Mensch ist stark an Freunde und Familie gebunden. Ich kann mir nicht vorstellen dass ich in den ersten Tagen / Wochen ein nützliches Mitglied in meiner neuen Familie wäre. Und auch in der Gruppe an sich ist die Bereitschaft ein Familienmitglied wegzugeben sicher nicht sehr gross. Sowas kann Konflikte erschaffen und das ist schlecht für die Gruppe.
Vor allem hätte die Isolation einer solchen Gruppe zwangsläufig innerhalb von zwei, drei Generationen zu Inzucht führen müssen. Wie Genetiker heute wissen, ist sowas ungesund für eine Gesellschaft. Auch deshalb war es für die Menschen damals überlebensnotwendig, nicht jeden Fremden sofort anzugreifen. Die Menschen damals wussten zwar noch nichts von Genetik, aber auch ohne solches Wissen ist Verpaarung unter Blutsverwandten in jeder menschlichen Gesellschaft tabuisiert. Das würde sogar dann gelten, wenn die Neandertaler tatsächlich Tiere gewesen wären. Selbst in tierischen Gesellschaften ist Inzucht nämlich ein Ausnahmefall.
Richtig. Und ein Austausch von technologischem Wissen musste schon dadurch passieren, dass nicht innerhalb der Sippen "geheiratet" wurde, sondern über Sippengrenzen hinweg.
Genauso ist es. Hohes Risiko, null Gewinn. Die Menschen hatten schon schwer genug mit ihrer feindseligen Umwelt zu kämpfen. Da mussten sie sich nicht noch zusätzlich mutwillig Feinde machen.
MfG
Um mal eine sachliche Antwort zu versuchen: Es gab damals keine Krankenhäuser, keine nennenswerte medizinische Versorgung, keine als "sicher" geltenden Lebensumstände. Die Risiken des Lebens waren extrem hoch, und üblicherweise fallen vor allem die Jüngsten diesen Risiken zum Opfer. Ich meine Kindersterblichkeit. Folge: Um überleben zu können, brauchte eine Sippe Nachwuchs. Nachwuchs war die einzige Altersvorsorge. Die Zeugung von Nachwuchs war also keine Frage von Liebe, sondern schlichte Notwendigkeit. Vielleicht sogar Pflicht. Wie im viktorianischen England, als den jungen Frauen vor der Hochzeitsnacht von ihren Müttern gesagt wurde: "Augen zu und an England denken..."
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zur Frage nach der Verdrängung: Auch wenn es später ein echtes Aussterben gab - zumindest vor 40.000 bis 30.000 Jahren scheint es in Europa ja noch durchaus einige Prädatoren gegeben zu haben welche ähnliche Beuteschemen hatten wie die Neandertaler.
Konkurrenz durch den Sapiens hat natürlich ganz sicher zu Problemen für Neanderthaler geführt, aber offenbar gab es durchaus Möglichkeiten auch weiterhin die Jagdgründe mit anderen Jägern zu teilen oder Rückzugsgebiete.
Und gleich Frage Nummer 2: Hätten wir überhaupt die Möglichkeit eine Verdrängung archäologisch von einer Vermischung zu unterscheiden? Es ist ja sehr unwahrscheinlich genau die erste Mischlingsgeneration zu finden - nach ein paar Generationen würde man aber kaum noch Unterschiede sehen. Ähnlich ist es wohl kulturell. Ob dort Beeinflussung entstand indem man Artefakte fand und nachbaute oder aktiver Austausch stattfand dürfte kaum feststellbar sein.
Konkurrenz durch den Sapiens hat natürlich ganz sicher zu Problemen für Neanderthaler geführt, aber offenbar gab es durchaus Möglichkeiten auch weiterhin die Jagdgründe mit anderen Jägern zu teilen oder Rückzugsgebiete.
Und gleich Frage Nummer 2: Hätten wir überhaupt die Möglichkeit eine Verdrängung archäologisch von einer Vermischung zu unterscheiden? Es ist ja sehr unwahrscheinlich genau die erste Mischlingsgeneration zu finden - nach ein paar Generationen würde man aber kaum noch Unterschiede sehen. Ähnlich ist es wohl kulturell. Ob dort Beeinflussung entstand indem man Artefakte fand und nachbaute oder aktiver Austausch stattfand dürfte kaum feststellbar sein.
Dieter
Premiummitglied
Neandertaler und Homo sapiens werden sich im Jagd- und Revierhalten nicht sonderlich unterschieden haben. Welche anderen "Prädatoren" sollte es sonst noch gegeben haben?
Die Verdrängung des Neandertalers aus ertragreichen Jagdgründen wird im allgemeinen als einer von mehreren Gründen für sein Aussterben genannt. Ferner werden angeführt: unflelxibles soziales Verhalten, geringere Geburtenrate, klimatische Ursachen u.a.
Es scheint durch die Forschungen von Svante Pääbo u.a. wissenschaftlich gesichert zu sein, dass es einen Genfluss vom Neandertaler zum modernen Menschen gab, der etwa 2-4% betrug. Demnach muss es - in sehr geringem Maße - eine Vermischung von beiden Spezies gegeben haben, die zu fruchtbaren Nachkommen führte. Angesichts der äußerst minimalen Genübertragung hat der moderne Homo sapiens keine anatomischen Merkmale des Neandertalers übernommen.
van Kessel
Mitglied
vorab: ich habe mir nicht alle Beiträge dieses threads durchgelesen, es kann daher sein, dass ich Licht ins Rathaus trage.
Der Neanderthaler hat eine längere Erfolgsgeschichte hinter sich als der Jetztmensch; will sagen: er war angepasster als der HSS. Bei Zusammentreffen dieser beiden Spezies aber, sind dem Neanderthaler die Fernwaffen des HSS ins Auge gefallen sein. Dieser technologische Vorsprung des HSS dürfte dem Neanderthaler die Nahrungsgrundlage entzogen haben.
Ein Speer (vom Neanderthaler als Stosswaffe konzipiert) konnte mit einem Schleuderspeer oder einem Pfeil (Bogen) nicht mithalten. Bevor der Neandi am Wild war, hatte der HSS die Beute schon erlegt. Fernwaffen für den Neanderthaler sind m.W. nicht belegt.
Der Neanderthaler hat eine längere Erfolgsgeschichte hinter sich als der Jetztmensch; will sagen: er war angepasster als der HSS. Bei Zusammentreffen dieser beiden Spezies aber, sind dem Neanderthaler die Fernwaffen des HSS ins Auge gefallen sein. Dieser technologische Vorsprung des HSS dürfte dem Neanderthaler die Nahrungsgrundlage entzogen haben.
Ein Speer (vom Neanderthaler als Stosswaffe konzipiert) konnte mit einem Schleuderspeer oder einem Pfeil (Bogen) nicht mithalten. Bevor der Neandi am Wild war, hatte der HSS die Beute schon erlegt. Fernwaffen für den Neanderthaler sind m.W. nicht belegt.