Aussterben der Zeitzeugen des Dritten Reichs/Zweiter Weltkrieg

Unter dem Terminus Persilschein versteht man allerdings nicht die Dokumente, dass man im Entnazifizierungsprozess als Mitläufer oder Minderbelasteter eingestuft wurde und somit keine weiteren Konsequenzen zu fürchten hatte und wieder eine Rente beziehen konnte oder in Positionen in Wirtschaft und Verwaltung arbeiten durfte, sondern dass man von Bekannten ein Entlastungszeugnis bekam, also eine Art Führungsurkunde oder auch ein Brief, den man den Entnazifizierungsunterlagen beilegte, damit das Komitee dieses mitberücksichtigen konnte und seinen Vorschlag (I. Hauptschuldiger, II. Belasteter, III. Minderbelasteter, IV. Mitläufer, V. Entlasteter.) der Militäradministration vorlegen konnte.
 
Also ich persönlich finde, zum Thema drittes Reich und insbesondere Holocaust ist alles gesagt. Unsere Vorfahren haben eine riesige Schuld auf sich geladen, Millionen unschuldiger Juden, Slawen, Andersdenkender und Schwulen wurden vom SS - Apparat unter Himmler, mit Absegnung durch Hitler und mit dem Mitwissen vieler Deutscher auf menschenverachtendste und bestialischste Art und Weise zu Tode gebracht.
Das deutsche Reich fing einen Krieg an, der 60 Millionen Menschen das Leben kosten, 1000 Jahre europäische Kultur in Schutt und Asche bomben und die weitere Geschichte (Mittel) - Europas nicht gerade zum Guten wenden sollte.
Das sind die Fakten, die nun wirklich jeder weiß, weil das Medieninteresse an diesem Thema nicht nachlässt. Natürlich: Es hat ja schließlich alles; ein totalitäres Regime mit einer Ideologie wie aus dem schlimmsten Horror - Film, einen riesigen Krieg, ein noch riesigeres Verbrechen und das alles noch super dokumentiert auf lauter Privat- und Profibildern.
Natürlich soll die Nachwelt dieses dunkle Kapitel der deutschen Geschichte nicht vergessen. Aber es gibt auch noch andere Aspekte der Geschichte als die zwölf Jahre von 1933 - 1945. Kein anderes Thema ist so totgeforscht wie dieses und jedes weitere Nachhaken ist nichts weiter, als sensationsgeiles Gieren nach noch einer Anekdote des Grauens aus Auschwitz, noch einem Beweis für Hitlers Größen- und Rassenwahn oder noch einem Beispiel für die unbeschreibliche Brutalität des zweiten Weltkrieges.
Den Toten ihre Ruhe. Der zweite Weltkrieg ist Geschichte, und sollte nach mittlerweile fast 60 Jahren auch als solche betrachtet werden.
 
Kein anderes Thema ist so totgeforscht wie dieses und jedes weitere Nachhaken ist nichts weiter, als sensationsgeiles Gieren nach noch einer Anekdote des Grauens aus Auschwitz, noch einem Beweis für Hitlers Größen- und Rassenwahn oder noch einem Beispiel für die unbeschreibliche Brutalität des zweiten Weltkrieges.

Die Arbeiten beispielsweise von Pohl und Hartmann zum Ostfeldzug sind "sensationsgeiles Gieren"???? Das wird die beteiligten Historiker irritieren!

Du bist 14!!!! Und Du bist in der Lage, eine summarische Bewertung des Forschungsstands zum 3. Reichs abzugeben? Ist das nun jugendlicher Leichtsinn, eine bestimmte Form des Größenwahns oder geniales Überfliegertum?

Es gibt wohl wenig hier im Forum, die sich eine derartige Beurteilung zutrauen würden, obwohl sie wahrscheinlich ein paar Tausend Seiten mehr über das Thema 3. Reich gelesen haben.

Also schalte mal bitte einen Gang bei Deinen Aussagen zurück, sofern Du ernsthafte Diskussionen suchst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich persönlich finde, zum Thema drittes Reich und insbesondere Holocaust ist alles gesagt. Unsere Vorfahren haben eine riesige Schuld auf sich geladen, Millionen unschuldiger Juden, Slawen, Andersdenkender und Schwulen wurden vom SS - Apparat unter Himmler, mit Absegnung durch Hitler und mit dem Mitwissen vieler Deutscher auf menschenverachtendste und bestialischste Art und Weise zu Tode gebracht.
Das deutsche Reich fing einen Krieg an, der 60 Millionen Menschen das Leben kosten, 1000 Jahre europäische Kultur in Schutt und Asche bomben und die weitere Geschichte (Mittel) - Europas nicht gerade zum Guten wenden sollte.
Das sind die Fakten, die nun wirklich jeder weiß, weil das Medieninteresse an diesem Thema nicht nachlässt. Natürlich: Es hat ja schließlich alles; ein totalitäres Regime mit einer Ideologie wie aus dem schlimmsten Horror - Film, einen riesigen Krieg, ein noch riesigeres Verbrechen und das alles noch super dokumentiert auf lauter Privat- und Profibildern.
Natürlich soll die Nachwelt dieses dunkle Kapitel der deutschen Geschichte nicht vergessen. Aber es gibt auch noch andere Aspekte der Geschichte als die zwölf Jahre von 1933 - 1945. Kein anderes Thema ist so totgeforscht wie dieses und jedes weitere Nachhaken ist nichts weiter, als sensationsgeiles Gieren nach noch einer Anekdote des Grauens aus Auschwitz, noch einem Beweis für Hitlers Größen- und Rassenwahn oder noch einem Beispiel für die unbeschreibliche Brutalität des zweiten Weltkrieges.
Den Toten ihre Ruhe. Der zweite Weltkrieg ist Geschichte, und sollte nach mittlerweile fast 60 Jahren auch als solche betrachtet werden.

Zum Thema Drittes Reich/Zweiter Weltkrieg ist viel geforscht worden, aber ist das Thema "totgeforscht"*? Ob es noch Forschungsdesiderate, also noch "weiße Flecken", gibt, vermag ich nicht einzuschätzen, vermute es aber.

Das "sensationsgeile Gieren" mag auf einen gewissen Teil der Medien zutreffen (in Abwandlung von "sex sells" habe ich auch schon irgendwo den Begriff "Hitler sells" gesehen), aber es gibt ja auch ernsthafte Forschung. Bitte nicht zu sehr pauschalisieren.

Natürlich gibt es auch andere Gebiete der Geschichte, aber welche Folgerungen sollen wir aus dem Beitrag ziehen? Den Bereich 3. Reich / 2. Weltkrieg zur Diskussion schließen???

Und was hat das mit den Zeitzeugen zu tun?


* paßt dieser Begriff besonders gut oder besonders schlecht zum millionenfachen Sterben?
 
...Der zweite Weltkrieg ist Geschichte, und sollte nach mittlerweile fast 60 Jahren auch als solche betrachtet werden.

2013-1945 sind wieviel?
Fast 60?

Sei mir net bös,
aber das ist ja net so ganz genau.
Und die These, es sei da schon alles erforscht, oder gar "totgeforscht" usw... entspricht ja auch nicht gerade einer jugendlichen Neugier.
 
Verzeihung, mit dem sensationsgeilen Gieren habe ich mich weniger auf die Arbeit renommierter Historiker als auf die massenhaften Pseudo - Wissenschaftsdokus auf n24 etc. bezogen, die wohl jeder kennt.
Der zweite Weltkrieg hat natürlich viele Facetten und es ist wirklich gut, wenn ein Großteil derer auch dokumentiert wird. Ich finde aber diese Unart, aus ihm ein Medienspektakel zu machen, respektlos gegenüber allen Kriegstoten. Und um mich auf das hier zu diskutierende Thema noch etwas deutlicher zu beziehen, ist Geschichte von Zeitzeugen vermittelt zu bekommen, natürlich viel viel besser und greifbarer, als sie in igendeinem Buch zu lesen.
Auch wenn das sehr sehr schade ist, das Zeitzeugen für den Krieg, das dritte Reich usw. sterben, dagegen kann man eben nichts tun.
Abschließend will ich noch einmal um Verzeihung dafür bitten, das mein Beitrag wohl nicht so verstanden wurde, wie er verstanden werden sollte. (Aber immerhin hat er diese Diskussion wieder aufflammen lassen) :)
 
Ich kann mich noch erinnern, wie der Verlust der Zeitzeugen des I. Weltkrieges in den 80er Jahren benannt und bedauert wurde. In den letzten 2-3 Jahren sind der allerletzte Soldat von Österreich-Ungarn und der USA gestorben, beides ging durch die Presse. Jetzt kommen wir allmählich in dieselbe Situation, was den II. Weltkrieg angeht. Schon sonderbar, tempus fugit.

Vor der totalen Meinungsherrschaft der Nachgeborenen wird mir jetzt schon angst und bange. Viel zu viele Widerstandskämpfer, die es nie so weit hätten kommen lassen. Aber wenn es in der U-Bahn mal ein bißchen laut wird, gucken alle wieder betreten auf den Boden. Und überhaupt: Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. Das haben aber nur wenige begriffen.
 
Und überhaupt: Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. Das haben aber nur wenige begriffen.

Jedem seine Meinung. Kurz eine Verständnisfrage zu Beginn: Ist der "neue Faschismus", der da spricht ein Mann, oder eine Frau?? Unabhängig von der Frage des historischen Subjekts, das uns "sprechender" Weise mit dem "neuen Faschismus" beglückt, ist es eine Unverschämtheit, die Personen und Institutionen zu diskreditieren, die sich in ihrer Programmatik als "antifaschistisch" und pro-demokratisch definieren, wie beispielsweise die Bundeszentrale für politische Bildung und eine sehr umfängliche Liste weiterer seriöser Organisationen.


Vor der totalen Meinungsherrschaft der Nachgeborenen wird mir jetzt schon angst und bange.

Mir wird eher Angst vor denen, die mit Begriffen wie "neuem Faschismus" herumhantieren, so als wenn sie in der Lage wären, ihn auf aktuelle Gesellschaftsformationen oder Prozesse anzuwenden.

Für den Stammtisch mögen ja diese "Parolen" gut geignet sein, in einem historischen Forum wird man wohl erklären müssen, was man denn unter einem "neuen Faschismus" verstehen will. Oder definiert sich, wie oben bereits vorgenommen, "neuer Faschismus" lediglich durch den Anspruch "antifaschistisch" zu sein?

Und das wäre dann natürlich eine überzeugende, elaborierte theoretische Fundierung", den "neuen Faschismus" durch seine Antithese zu erklären. :D

Das haben aber nur wenige begriffen.
Bei einer so merkwürdigen Argumentation, wen wundert es??????=)
 
Ich kann mich noch erinnern, wie der Verlust der Zeitzeugen des I. Weltkrieges in den 80er Jahren benannt und bedauert wurde. In den letzten 2-3 Jahren sind der allerletzte Soldat von Österreich-Ungarn und der USA gestorben, beides ging durch die Presse. Jetzt kommen wir allmählich in dieselbe Situation, was den II. Weltkrieg angeht. Schon sonderbar, tempus fugit.

Vor der totalen Meinungsherrschaft der Nachgeborenen wird mir jetzt schon angst und bange. Viel zu viele Widerstandskämpfer, die es nie so weit hätten kommen lassen. Aber wenn es in der U-Bahn mal ein bißchen laut wird, gucken alle wieder betreten auf den Boden.
Bis hierhin kann ich den Post unterschreiben. Denn wenn ich die Zeitzeugenberichte Revue passieren lasse, die ich so gehört habe, deckt sich deine Beschreibung mit meinem subjektiven Eindruck als Zuhörer. Das U-Bahn-Beispiel macht die Sache anschaulich. Echte Zivilcourage mit todesverachtendem Heldenmut ist selten, damals wie heute.
Bis weit in die 70/80er mindestens bis 68 vermeine ich bei den Zeitzeugen, die ich kannte, eine nachwirkende Haltung zu spüren. Schwer beschreibbar, inzwischen ist die teilweise erforscht.
Über den kleinen, geheimen Widerstand, das heimliche Brot über den Zaun des Lagers, das Nichtverraten von Andersdenkenden wurde lange nicht gesprochen. Das war ja nichts großes heldenmutiges.





Und überhaupt: Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. Das haben aber nur wenige begriffen.

Den Satz verstehe ich nicht, der Frage von Conzaliss möchte ich deshalb hinzufügen, was verstehst du unter Antifaschismus?
 
Für den Stammtisch mögen ja diese "Parolen" gut geignet sein, in einem historischen Forum wird man wohl erklären müssen, was man denn unter einem "neuen Faschismus" verstehen will. Oder definiert sich, wie oben bereits vorgenommen, "neuer Faschismus" lediglich durch den Anspruch "antifaschistisch" zu sein?

Was der Begriff "Neuer Faschismus" bedeuten soll. lässt sich hier gut nachlesen. NEUER FASCHISMUS - EINE TRAGFÄHIGE THESE?

Es geht darum, dass die Menschenrechte unterwandert oder außer Kraft gesetzt werden. So z.B. in den USA durch den "Patrot Act" und die "Homeland Security", die im Rahmen der Antiterror-Gesetzgebung wesentliche Grundrechte außer kraft setzen. Ferner beklagt die Hypothese vom Neuen Faschismus Angriffskriege gegen andere Staaten wie z.B. den Bosnien-, Afghanistan- oder Irakkrieg, das Ausspähen der Bürger durch weltweite Überwachungsdienste, das Auseinanderklaffen zwischen Arm und Reich, eine neoliberale Globalisierung, das Zurückfahren sozialstaatlicher Leistungen usw. usw.

Das ganze ist für mich ein unverbundenes Sammelsurium von Klagen, die im einzelnen stimmen mögen, sich aber nicht zu einer Theorie des "Neuen Faschismus" zusammenfügen.

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Hinweis der Moderation

Was der Begriff "Neuer Faschismus" bedeuten soll. lässt sich hier gut nachlesen. NEUER FASCHISMUS - EINE TRAGFÄHIGE THESE?

Es geht darum, dass die Menschenrechte unterwandert oder außer Kraft gesetzt werden. So z.B. in den USA durch den "Patrot Act" und die "Homeland Security", die im Rahmen der Antiterror-Gesetzgebung wesentliche Grundrechte außer kraft setzen. Ferner beklagt die Hypothese vom Neuen Faschismus Angriffskriege gegen andere Staaten wie z.B. den Bosnien-, Afghanistan- oder Irakkrieg, das Ausspähen der Bürger durch weltweite Überwachungsdienste, das Auseinanderklaffen zwischen Arm und Reich, eine neoliberale Globalisierung, das Zurückfahren sozialstaatlicher Leistungen usw. usw.

Das ganze ist für mich ein unverbundenes Sammelsurium von Klagen, die im einzelnen stimmen mögen, sich aber nicht zu einer Theorie des "Neuen Faschismus" zusammenfügen.

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Ganz genau und damit begeben wir uns in die tagespolitische Diskussion. Wer sich weiter mit der These des "neuen Faschismus" befassen möchte, der muss dies in anderer Form oder einem andern Ort tun als hier im Geschichtsforum.

Wer über Faschismus und Antifaschismus im historischen Kontext diskutieren will, der soll doch bitte dazu ein neues Thema im entsprechenden Unterforum auftun.

Und nun wieder zurück zum eigentlichen Thema.
 
Mich haben Film und Buch "Im toten Winkel" auch sehr beeindruckt. Sowohl Traudl Junge, Rochus Misch und mein Onkel waren s u b j e k t iv ehrlich und "gute Menschen".

Ich habe mir neulich das Interview mit Traudl Junge angeschaut. Sie macht auf mich einen ehrlichen Eindruck, eine aeltere Dame, die aus der Zeit erzaehlt, wie sie sich daran erinnert.

Rochus Misch hat nie behauptet, dass Hitler ein guter Mensch war. Er hat immer wieder gesagt, dass er ihn anders wahrgenommen hat als die Nachwelt. Auch Traudl Junge hat von den guten Umgangsformen und der Höflichkeit Hitlers gegenüber seinen unmittelbaren Bediensteten gesprochen. Man sollte hier nicht die SS-Mitgliedschaft einiger Personen überbewerten, die in unmittelbarer Nähe Hitlers ihren Dienst taten.
Traudl Junge, wollte sich fast entschuldigt, dass sie die Dinge so erzaehlen musste. Misch hab ich noch nicht gesehen.
Ich habe auch ein Negativbeispiel aus meinem Berufsleben anzubieten. Als ich Mitarbeiter einer Bundesbehörde war, hatte ich 2 Kollegen, die bei der SS gewesen waren. Sie haben dazu beigetragen, mich aus einer Tätigkeit zu vertreiben, die mir sehr gefallen hat. Das lag aber nicht an ihrer ehemaligen Zugehörigkeit zur SS sondern an ihrem Charakter...

Wie es so schoen heisst, in jeder Organisation gibt es auch ein paar Arschloecher, auch bei der SS und Bundesbehoerden.

Es wird aber wohl auch so sein, dass eine bestimmte Sorte Menschen bestimmte Posten und Taetigkeiten eher anstrebt als andere.

Bei mir in der Familie sind auch fast alle Zeitzeugen verstorben, viele sind ja bereits im Kriege umgekommen. Und die noch Leben waren wohl zu jung, um sich da noch sinnvoll zu erinnern.

Alledings bestehen noch einige Briefe und Dokumente.
 
Heute finden in der Normandie die Feierlichkeiten zum 70. Jahrestags der alliierten Landung 1944 statt. Unter den Teilnehmern noch eine Reihe von Veteranen des D-Days, die um die 90 Jahre alt sind. The Guardian schrieb, dass dies das letzte Veteranentreffen sein wird:

They are in their 80s and 90s now, so Friday was a last rally of the blue-blazered brigade as D-day passed into history. The Normandy Veterans' Association will exist no more from November, as age defeats its ranks.

Those who could, stood with pride under a fierce sun. For those who needed one, there was a discreet arm to lean on. Others paid their respects from wheelchairs, bars groaning with medals hanging from their chests.
D-day anniversary: Britain's Normandy veterans gather for last time | World news | theguardian.com

und
The Normandy Veterans’ Association (NVA) has announced it will disband in November. “This is a very special time because we know it’s our last big occasion here,” said Brigadier David Baines, 89, the NVA president and a gunner in the Royal Artillery who landed on Gold Beach.
“We know that many of us won’t be alive in five years’ time, and probably not even in a year or two,” he said at a ceremony at the Royal Artillery memorial service at La Brèche, on Sword Beach.

Video: D-Day anniversary: The Normandy Veterans Association 'hanging up our colours' - Telegraph
 
Heute finden in der Normandie die Feierlichkeiten zum 70. Jahrestags der alliierten Landung 1944 statt. Unter den Teilnehmern noch eine Reihe von Veteranen des D-Days, die um die 90 Jahre alt sind. The Guardian schrieb, dass dies das letzte Veteranentreffen sein wird:

10 Jahre später sind immer noch einige Veteranen dabei:

Five years ago, 225 British veterans travelled to Normandy for commemorations. This year, there were 23, including some centenarians.​


Aus dem Artikel geht aber nicht hervor, ob die erwähnten Veteranen auch an der Landung am D-Day teilgenommen haben. Dass innerhalb von 5 Jahren von 2019 zu 2024 sich die Anzahl der teilnehmenden Veteranen auf 1/10 geschrumpft ist, zeigt natürlich auch, dass bald die letzten Zeitzeugen verstorben sein werden. Zum Vergleich: die letzten Teilnehmer des 1. Weltkriegs sind m. W. um 2009 oder 2010 verstorben, also gut 90 Jahre nach Kriegsende.

Die letzten Teilnehmer des zweiten Weltkriegs, die ich noch persönlich kannte, sind beide im Herbst 2021 verstorben. Zum einen ein entfernter Verwandter im Alter von 97 Jahren und dann ein Herr in der Nachbarschaft, der wenige Wochen vor seinem 95. Geburtstag verstorben ist. Beide waren U-Bootfahrer.
 
Meine Großmutter war Jahrgang 1914, eine ihrer sehr guten Freundinnen, Jahrgang 1916, die alte Dame war sehr oft zu Besuch bei meiner Großmutter, Teetrinken, schnacken, erinnern, die Hobbies, die alte Damen eben so sehr pflegten, normal.

Mir war bekannt, daß die Freundin meiner Großmutter eine frühere Sekretärin in dem damaligen RLM, dem "Reichsluftfahrtministerium" in Berlin war. Die Dame hat niemals in meiner Anwesenheit über all das erzählt. Eines Tages gab sie mir einen Briefumschlag mit einigen Unterlagen.
Darin eine Einladung, ein sehr großer Sitzplan, und eine in Gold geprägte Menükarte mit dem Wappen der Familie Göring.
Die Dame war ein Gast auf der damaligen Hochzeitsfeier am 10. April 1935, anl. der Heirat Göring / Sonnemann.

Diese Unterlagen besitze ich nicht mehr, ich erinnere die alte Dame als "stramm deutsch". Ob die Dame in den 1990er Jahren immer noch im Geiste eine Nationalsozialistin war, das zu beurteilen, erlaube ich mir pers. bitte nicht.

Selbst ein Jahrgang 1956, verbietet sich für mich jegliche Wertung, gerade als der uneheliche Sohn eines amerikanischen Vaters.

Heimatverbunden, sehr streng, und wortgewandt, auch noch in einem hohen Alter, das erinnere ich.
Die Dame ist in den 2000er Jahren im Alter von 95 Jahren verstorben.

Eine "Zeitzeugin", sehr sicher war sie das. Ich wünschte, ich hätte sie damals interviewt, und alles auf Band aufgenommen, was leider nicht der Fall war, ein Fehler meinerseits.

RLM / Reichsluftfahrtministerium Reichsluftfahrtministerium – Wikipedia

Micha
PS Auf den Unterlagen über die Hochzeit fand sich nicht ein einziges Hakenkreuz, nur das Wappen der Familie Göring, 1935.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann will ich auch mal eine Zeitzeugen-Anekdote raushauen.

Heute hatte ich auf dem RTW Dienst, wir wurden zum Wanderheim gerufen, Sportunfall, Beschwerdebild passt zu einem gebrochenen Knöchel, keine große Sache. Der Patient scheint mir Anfang, Mitte siebzig zu sein, auffällig groß, etwa 1,90m, sehr sportlich für sein Alter, Typ Golfer, auch so angezogen. Ein wohlhabender Pensionär, aktiv, genießt seinen Ruhestand in vollen Zügen.

Ich nehme seine Daten auf, frage: Geburtsdatum, Geburtsort?

Sagt der Mann doch tatsächlich: 16.05.26, Königsberg.

Und weil er meinen Gesichtsausdruck wohl schon oft gesehen hat, zückt er sofort seinen Personalausweis.

Auf der Fahrt in die chirurgische Notaufnahme muss ich ihn anmelden. Das hiesige Krankenhaus hat Personalnot, wir versuchen zu helfen, wo wir können, also kläre ich ab, ob er in die Radiologie kann. Hat er schon mal ein MRT gemacht, hat er Metall im Körper? Ich versuche, witzig zu sein und sage: Wenn einer so fit ist wie Sie, kann ich bestimmt ankreuzen, dass Sie keine Schrauben, künstlichen Gelenke und so weiter im Körper haben.

Sagt er: Stimmt, aber Splitter von einer Mine, vierzehn oder fünfzehn, weiß ich nicht mehr genau.

Ich werde neugierig. Wie sich herausstellt, hat dieser topfitte fasthundertjährige Riese die Schlacht bei den Seelower Höhen überlebt.

Mit seiner Konstitution ist das ein Zeitzeuge, der nicht so schnell wegsterben wird.
 
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