Ich habe nicht mal eben mich als Harold Carey Jr. ausgegeben und eine NavajoPeople.org-Website gefaked.
Aztlán - mythischer Herkunftsort der Azteken
- Ersteller Erich
- Erstellt am
Die Franken selbst haben analog zur römischen Ursprungslegende ihren Ursprung in Troia gesucht. (Geholfen hat ihnen dabei die phonetische Ähnlichkeit von Troia mit Xanten (Col. Ulpia Traiana)).
Natürlich ist diese Herkunftslegende nach heutigen Maßstäben lächerlich. Aber genau das ist Sepiolas Argument: nur weil die Franken diesen Herkunftsmythos erzählten, besagt der NICHTS über ihre tatsächliche Herkunft. Weil die Goten ihre Herkunft in Schweden ausmachten, besagt das NICHTS über ihre tatsächliche Herkunft.
Die Menschen waren alle Nachkommen Noahs und waren aus dem Armenischen Hochland herabgestiegen? Romulus und Remus waren von der Wölfin aufgezogen worden?? Alles Herkunftslegenden, deren Aussagekraft für die tatsächliche Herkunft der jeweiligen Völker nicht von Belang sind. Es ist geradezu naiv, zu glauben, Herkunftslegenden würden etwas zur tatsächlichen Herkunft eines Volkes erhellend beitragen.
Bei der Navajo-Herkunftslegende gehst du hin und interpretierst Angaben vor dem Hintergrund der bekannten Herkunft der athapaskischen Sprache aus Westkanada und behauptest dann z.B. Dinge, wie "die schwarze Welt steht für die Arktis, weil da ist es ja dauerhaft dunkel" (Kein wörtliches Zitat, nur eine paraphrasierende Wiedergabe). Du vergisst dabei, dass das nur für den Winter gilt, denn im Sommer ist es dauerhaft hell.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ja, wie oft denn noch?
In keinem der verlinkten Artikel ist von einer genetischen Untersuchung von Navajos die Rede. Was untersucht wurde, ist "das Erbgut von 48 prähistorischen und 93 heute lebenden Menschen aus Sibirien, Alaska, den Aleuten und Kanada".
Die Verbindung zu den Gemeinschaften im Südwesten der USA wird ausschließlich mittels der altbekannten linguistschen Begründung hergestellt, genetisch unterfüttert ist da nichts.
nur kurz
ich lese erst einmal Navajo creation story – The First World “Nihodilhil” (Black World) (navajopeople.org)
Dann kommt aber erst einmal die zweite Welt: Navajo creation story – Ni’hodootl’izh – Second World (Blue World) (navajopeople.org)
Navajo creation story – Nihaltsoh -The third World (Yellow World) (navajopeople.org)
Und nun zuletzt Navajo creation story – Nihalgai – The Glittering or White World (navajopeople.org) beginnend mit
Hier wird also wohl die Akkulturation durch die ansässige Pueblo-Indigenen beschrieben.
R. G. Matson, Gary Coupland: The Prehistory of the Northwest Coast, Left Coast Press 2009, S. 50f.
The Prehistory of the Northwest Coast - 1st Edition - R. G. Matson - (routledge.com)
The Prehistory of the Northwest Coast. R. G. Matson and Gary Coupland - Ames - 1996 - American Anthropologist - Wiley Online Library
Nach genetischen u.a. Untersuchungen (insbesondere der Zähne) sind die Vorfahren der Na-Dené (zu denen auch die heutigen Apache und Navajo gehören) also nach den anderen Indianerstämmen als vorletzte Einwanderungswelle vor den heutigen Innuit aus Sibirien eingewandert.
Wir haben demnach bei den Athabasken bzw. Na-Denè einen relativ einheitlichen geschlossenen Genpool, der auf die "Paläo-Eskimo" zurück geht und diese von den übrigen Indianern einerseits und den Innuit andererseits unterscheidet.
das behaupte ich ja auch nicht
ich lese erst einmal Navajo creation story – The First World “Nihodilhil” (Black World) (navajopeople.org)
Erstgenannte Bewohner waren demnach Schwarze Ameisen, Bienen und Wespen. Weißer und Gelber Mais (corn) sollen also erst dort mit dem ersten Mann und der ersten Frau geschaffen worden sein. Das ist die einzige Stelle, an der Mais so früh vorkommt und könnte eine mythologische bzw. spätere Zuschreibung sein. Dazu zitiere ich noch weiter unten über die Ernährung zur Zeit der Ankunft in der letzten Welt.
Dann kommt aber erst einmal die zweite Welt: Navajo creation story – Ni’hodootl’izh – Second World (Blue World) (navajopeople.org)
Dann kommt die dritte Welt:
Navajo creation story – Nihaltsoh -The third World (Yellow World) (navajopeople.org)
ich kann mir nicht helfen - die konkret benannten Tiere kommen in dieser Reihenfolge vor, wenn man vom arktischen Nordamerika östlich der Rockys nach Süden zieht und sich danach an den Flüssen wie etwa am Missouri orientiert; darauf könnte auch die Verbindung der beiden genannten Ströme (Male River = Ohio) und Female River (Missouri / Mississipp) hindeuten.
Und nun zuletzt Navajo creation story – Nihalgai – The Glittering or White World (navajopeople.org) beginnend mit
also .... der Bau einer Unterkunft, der für einen Kulturwandel (Sesshaftigkeit) steht, erfolgte erst in der letzten (jetzigen) Welt. Darauf deutet auch der zuletzt zitierte Satz hin - erst dort erfolgte also eine Umstellung der Ernährung auf Ackerbau.
Hier wird also wohl die Akkulturation durch die ansässige Pueblo-Indigenen beschrieben.
guggst Du auch
R. G. Matson, Gary Coupland: The Prehistory of the Northwest Coast, Left Coast Press 2009, S. 50f.
The Prehistory of the Northwest Coast - 1st Edition - R. G. Matson - (routledge.com)
The Prehistory of the Northwest Coast. R. G. Matson and Gary Coupland - Ames - 1996 - American Anthropologist - Wiley Online Library
Nach genetischen u.a. Untersuchungen (insbesondere der Zähne) sind die Vorfahren der Na-Dené (zu denen auch die heutigen Apache und Navajo gehören) also nach den anderen Indianerstämmen als vorletzte Einwanderungswelle vor den heutigen Innuit aus Sibirien eingewandert.
Wir haben demnach bei den Athabasken bzw. Na-Denè einen relativ einheitlichen geschlossenen Genpool, der auf die "Paläo-Eskimo" zurück geht und diese von den übrigen Indianern einerseits und den Innuit andererseits unterscheidet.
Zuletzt bearbeitet:
Der Mais kommt vor. Punkt. Das musst du nicht bagatelllisieren.
Was kommt denn vor, was typisch arktisch ist? Nichts.
Könnte, hätte, Fahrradkette. Natürlich könnte das eine spätere Hinzufügung sein, aber das ist doch der Punkt wo sich der Puma in den Schwanz beißt: Sepiola und ich haben dich schon mehrfach gefragt, mit welcher Methode du Hinzufügungen und "Originalbestandteile" voneinander trennen möchtest.
Der Verfasser einer beiden Schöpfungsgeschichten der Genesis erzählt, dass Gott zuerst die Fische des Meeres und dann die Vögel des Himmels schuf - und schließlich auch die Landtiere.
Würde ich jetzt deine Argumentationsweise anwenden, könnte ich behaupten, dass der Verfasser dieses Schöpfungsberichts mit Charles Darwin gesprochen hat und Ahnung von der Evolutionsgeschichte hatte.
Auch der Stellar's Jay wird Blue Jay genannt. Dessen Verbreitungsgebiet reicht von Alaska bis Nicaragua. Auch in der Four Corners Region kommt er vor.
Nehmen wir mal an, es wäre tatsächlich der Cyanocitta cristata gemeint: Wie wahrscheinlich ist es, dass in eine schriftlich nicht erfassten Mythos ein Vogel Platz findet und vor allem behält, der in der Lebenswirklichkeit derer, die den Mythos am Feuer an langen Winterabenden im Frauen-Hogan weitergeben, keine Rolle spielt, "überlebt"?
Fazit: mit der englischen Übersetzung kommst du nicht weiter, du musst schon an den Text in Diné, um hier zu argumentieren, dass es sich um den Blue Jay genannten Vogel handelt, der nicht im Navajo Gebiet lebt und nicht um seinen Namensvetter den Blue oder Stellar‘s Jay.
Nehmen wir mal an, es wäre tatsächlich der Cyanocitta cristata gemeint: Wie wahrscheinlich ist es, dass in eine schriftlich nicht erfassten Mythos ein Vogel Platz findet und vor allem behält, der in der Lebenswirklichkeit derer, die den Mythos am Feuer an langen Winterabenden im Frauen-Hogan weitergeben, keine Rolle spielt, "überlebt"?
Fazit: mit der englischen Übersetzung kommst du nicht weiter, du musst schon an den Text in Diné, um hier zu argumentieren, dass es sich um den Blue Jay genannten Vogel handelt, der nicht im Navajo Gebiet lebt und nicht um seinen Namensvetter den Blue oder Stellar‘s Jay.
Nehmen wir das Squirrel, das erste der von dir genannten Tiere. In den ausgedehnten Kiefernwäldern rund um den Grand Canyon fühlen sich zB. die Unterarten Albert's Squirrel oder das Arizona Grey Squirrel richtig wohl. Amerikanische Eichhörnchen fühlen sich so ziemlich überall pudelwohl, wo sie eingeführt werden: In Italien, in Südafrika, in England. In England und Italien ist das europäische rote Eichhörchen fast ausgestorben. In den schottischen Highlands hat das rote Eichhörnchen noch eine Chance und über die Alpen hat es es auch noch nicht geschafft, was aber beim Klimawandel nur eine Frage der Zeit ist. Warum? Forscher meinen, es sei ihm dort zu kalt (wobei ich mir das in Schottland nur schwer vorstellen kann).
Ich habe auch schon in Perú im Regenwald ein Eichhörnchen gesehen.
Ich habe auch schon in Perú im Regenwald ein Eichhörnchen gesehen.
Nehmen wir das Streifenhörnchen. Du verlinkst hier zum wiederholten Mal eine Karte über die Verbreitungsgebiete kanadischer Tiere. Woran man sieht, dass du nach kanadischen Vorkommen googelst, statt nach Gesamtverbreitung. Sinnvoller wäre es, Gesamtverbreitungsgebiete zu suchen. Wenn ich mir nun das Grey-Collared Chipmunk aus der Gruppe der Streifenhörnchen herausgreifen würde: Das kommt sogar nur in zwei der vier Four Corner-Staaten vor und überhaupt nicht außerhalb des Gebiets.
Streifenhörnchen als Gesamtgruppe kommen von Kanada bis Zentralmexiko in ganz Noramerika vor (abgesehen vom eurasischen Vertreter), sie auf kanadische Populationen zu reduzieren, ist also falsch.
Es lässt sich also auch mit dem Streifenhörnchen die These nicht halten, dass die Reihenfolge der Tiere der Begegnung mit diesen Tieren auf einer Nord-Süd-Wanderung entspräche.
Streifenhörnchen als Gesamtgruppe kommen von Kanada bis Zentralmexiko in ganz Noramerika vor (abgesehen vom eurasischen Vertreter), sie auf kanadische Populationen zu reduzieren, ist also falsch.
Es lässt sich also auch mit dem Streifenhörnchen die These nicht halten, dass die Reihenfolge der Tiere der Begegnung mit diesen Tieren auf einer Nord-Süd-Wanderung entspräche.
Hirsch: In den USA gibt es drei größere Hirscharten (ich ignoriere mal die Unterarten): Moose, Elk und Mule Deer. Der Moos ist der Elch, Elk ist ein Wapiti (entspricht in Größe und Form in etwa unserem Rothirsch) und das Mule Deer (also der Maultierhirsch) ist eine etwas kleinere Hirschart mit sehr großen Ohren. In Arizona kommen sowohl der Elk, also der große Hirsch, als auch das Mule Deer vor.
Insofern ist also auch der Hirsch kein Tier, welches geeignet wäre, die Reihenfolge der Tiere nach ihren Begegnungen von Norden nach Süden zu belegen.
Der Truthahn: Verbreitungsgebiet reicht von Kanada bis Mexiko.
Auch die Maus ist jetzt kein Tier speziell des Nordens. Ich habe mir mal exemplarisch die Kaktus-Maus herausgegriffen. Der Verbreitungsgebiet liegt hier:
Insofern ist also auch der Hirsch kein Tier, welches geeignet wäre, die Reihenfolge der Tiere nach ihren Begegnungen von Norden nach Süden zu belegen.
Der Truthahn: Verbreitungsgebiet reicht von Kanada bis Mexiko.
Auch die Maus ist jetzt kein Tier speziell des Nordens. Ich habe mir mal exemplarisch die Kaktus-Maus herausgegriffen. Der Verbreitungsgebiet liegt hier:
Zuletzt bearbeitet:
Ich verstehe die Funktion deines Links nicht. Darin steht nicht, dass die Kojoten ursprünglich nur in den Rockys und den Prärien verbreitet waren, sondern dass sie "als Bewohner der Wüsten und Prärien im Herzen Nordamerikas und Mexikos" galten, aber tatsächlich bereits vor 10.000 Jahren auch "durch die trockenen Gebirge und Nadelwälder des Westens streiften". Seit 1920 haben sie als Kulturfolger ihr Verbreitungsgebiet nach Westen, Osten, Süden und Norden ausgedeht.
Das ist aber auch aus anderen Gründen ein interessanter Fall... Wir hatten uns ja über Nawa/Nahuatl unterhalten. El Coyote, pues ¿cómo decírtelo? El Coyote es una palabra nahuatl, de cóyotl, la palabra española como inglesa o alemana es derivado del Nahuatl. ¿Qué significa este hecho para nuestro debate? Pues... déjame decirtelo así: Cómo la palabra es meshika de origen esto significa, que este animal fue tan común en lso alrededores del imperio azteca, que lapalabra ya era conocida cuando los norteamericanos la incoporaron en su léxico.
Weißt du, wie Garcilaso de la Vega el Inca die Geschichte der andinen Völker erzählt?
Inti (Sonne) schickte seinen Sohn Manco Capac und seine Tochter Mama Ocllo von der Sonneninsel im Titicaca-See in Richtung Norden bis zu einem Ort, den er ihnen anzeigen würde (Cuzco). Dort sollten sie sich ansiedeln. Wen trafen die beiden dort? Wilde Menschen. Nackt, lasterhaft und im Prinzip nicht überlebensfähig (weil keines Handwerks fähig). Also brachte Manco Capac den Männern die Männerarbeiten bei (Hausbau, Jagen, Fischen, Feldarbeit) und Mama Ocllo brachte den Frauen die Frauenarbeiten bei (Erziehung, Kochen, Weben, Feldarbeit). Zum Dank wurden Manco Capac und Mama Ocllo zu Herrschern und alle ihre Kinder waren Incas bzw. Coyas. Wenn man also so will ist mit der Ankunft des ersten Inka die Menschheit (zumindest rund um Cuzco) erst vom Tier zum kulturtragenden Wesen geworden. Dieser Mythos, den Garcilaso de la Vega von seinem Großvater aus dem Inkaadel hörte (er wuchs hauptsächlich bei seiner inkaischen Familie auf, sein spanischer Vater sorgte nur dafür, dass er auf eine Klosterschule kam, als sein Vater eine spanische Frau heiratete, war er um seinen Erstgeborenen eh nicht mehr bemüht), dient allein einem Zweck: Die dynastische Herrschaft des Inka über die Quechua zu legitimieren: Der Inka stammt von der Sonne ab und ohne den ersten Inka Manco Capac und ohne die erste Coya Mama Ocllo wären die Menschen wilde Tiere, sie haben sich also in Dankbarkeit zu üben. Über den Wahrheitsgehalt dieser Story müssen wir nicht ernsthaft diskutieren.
Natürlich hat der Ursprungsmythos der Diné keine solche monarchisch-dynastische Legitimationsfunktion. Aber man sollte nicht glauben, dass die Apachen und Navajo gern gesehen waren bei den Zuni oder Hopi. Sie dürften in etwa so wahrgennommen worden sein, wie die Hunnen oder Vandalen am Donaulimes oder in der Champagne: Marodierende Habenichtse. Und so wird ja auch der Name der Apachen erklärt: Es soll das Zuni-Wort für 'Feind' sein (es gibt aber auch noch zwei oder drei andere etymologische Herleitungen des Apachen-Namen).
Die Hopi gelten eigentlich als sehr reserviert, sowohl gegenüber Weißen, als auch gegenüber Navajo. Tatsächlich gibt es genau eine gemeinsame Stadt von Hopi und Navajo, wobei selbst das nicht korrekt ist. Es sind zwei voneinander durch eine Straße getrennte Siedlungen, Moenkopi und Tuba. In Moenkopi leben die Hopi, in Tuba Navajos und Mormonen.
und ich habe sinngemäß schon mehrfach geantwortet, dass zunächst die unwahrscheinlichen von den eher wahrscheinlichen Bestandteilen separiert werden müssen, quasi eine "Entschälung" von erkennbar nachträglich zugefügten Elementen erfolgen muss, die aber die gesamte Erzählung durchdringen können.
Wenn in der hier genannte "Entstehungsgeschichte der Franken" Troja als Ursprungsort genannt wird - und vielleicht die Kartoffel als Festnahrung der fränkischen Hausmeier bezeichnet würde - dann sind das solche unwahrscheinlichen Beifügungen.
das - in der Tat - habe ich mir gedacht, als ich DEINE englische Übersetzung der Erzählung vor mir hatte. Ist da wirklich "Mais" gemeint?
Ich bin aber überzeugt, dass diejenigen, die den Mythos von der Dené Sprache in das Englische übersetzt haben, beide Sprachen besser beherrschen als ich.
Und die wussten dann auch, welcher englische Begriff der eher zutreffendere für die urspüngliche Denè Bezeichnung ist. ....
....
Daher habe ich zugegeben auch "gegoogelt", mit der englisch-amerikanischen Bezeichnung aus DEINEM in #128 genannten Link der Erzählung und den Stichworten "Nordamerika" und "Verbreitungsgebiet".
Ja und?
Die Erzählung sagt doch ausdrücklich, dass das jeweils Tiere sind, die auch im letzten Siedlungsgebiet vorkommen.
Und beim "Kit-Fox" habe ich schon auf die nahe verwandte Art verwiesen. Beider Verbreitungsgebiete überschneiden sich und dort hybridisieren die beiden Arten sogar.
Entscheidend ist die Reihenfolge, in der diese Tierarten in das Leben der wandernden Proto-Navajo getreten sind.
Willst Du damit jetzt ernsthaft ausdrücken, die Navajo hätten das nordamerikanische (graue) Eichhörnchen in Europa kennen gelernt?
Willst Du sicher nicht, aber Du bringst es im Nebensatz auf den Punkt: für diese Tierart sind die schottischen Highlands und die Alpen zu kalt, also Regionen, die z.T. arktische Klimabedingungen aufweisen - und in denen (das ist das entscheidende) vor allem Nadelwälder (Boreale und Montane Wälder) die natürliche Vegetation (russisch: Taiga) prägen.
Hier die Karte der Borealen Zone Nordamerikas:
- wobei sich die borealen Wälder bzw. besser die montanen Koniferenwälder entlang der westlichen Gebirge Nordamerikas weiter nach Süden ziehen als in der Karte dargestellt.
Das Eichhörnchen ist vor allem - der Name sagt es schon - eine Tierart der temperierten Wäder (Laubwälder), insbesondere der Eichen. Bei den Knochenkratzern kennt man den Begriff des "Leitfossils". Ähnlich ist das Eichhörnchen eine "Leittierart" für temperierte Wälder, die vor allem durch die Eiche (Quercus) geprägt werden.
Und das Tier ist nach dem von DIR genannten o.a. Link erst in der "Dritten Welt" in das Leben der Proto-Navajo getreten. So, und jetzt schau einmal (in alphabetischer Reihenfolge) das Verbereitungsgebiet der Eichen in Nordamerika an:
Gelbe Eiche
Kastanien-Eiche
Korb-Eiche
Oregon-Eiche
Rot-Eiche
Die Sumpf-Eiche kommt von den südwestlichen Neuengland-Staaten westwärts bis zum äußersten südlichen Ontario, südlichen Michigan, nördlichen Illinois und Iowa, sowie nach Süden bis Missouri, östlichen Kansas und nordöstlichen Oklahoma, dann ostwärts bis zum zentralen Arkansas, Tennessee, zentralen North Carolina und Virginia vor.
Weiß-Eiche
Du wirst die Eichen und mithin das Eichhörnchen (und seine verwandten Arten) also überall finden können, wo die Waldbiozönose durch Eichen geprägt ist. Nun ist die Eiche (Quercus) der "Leitbaum" der warmtemperierten und der nemoralen Zone (immergrüne und sommergrüne Laubwälder). Also - wie von Dir genannt - auch in Peru oder eben im heutigen Siedlungsgebiet der Navajo.
Das ändert aber nichts daran, dass diese Tierart erst in der "Dritten Welt" kennzeichnend in das Leben der Proto-Navajo gekommen ist, nicht in der Arktis und auch nicht in der o.g. borealen Waldzone.
Ich würde mir eine etwas sorgfältigere Auseinandersetzung mit den Argumenten und Links wünschen, kein oberflächliches husch-husch.
Ich habe nicht auf die "kanadische Population" reduziert sondern einen Link genannt. Dort ist neben der Nennung von Habitatansprüchen eine Karte enthalten, die das gesamte nördliche Verbreitungsgebiet umfasst. Das endet ebenfalls an der Südgrenze der borealen Koniferenwälder (bzw. deren südliche Randzone - das Streifenhörnchen dringt allerdings wie der Kojote - s.u. - aufgrund des Klimawandels immer weiter nach Norden vor) . Auch mit diesem Tier ist die "dritte Welt" mit dem Verlassen der borealen Wälder gekennzeichnet.
Ja und?
Auch hier wieder:
trotz einer in den letzten Jahrzehnten (klimabedingte) Ausbreitung nach Norden ist das eine ursprüngliche nur südlich der borealen Zone vorkommende Tierart, die erst die "dritten Welt" kennzeichnet, in das Leben der Proto-Navajo gekommen ist.
Und dass die Kojoten auch heute noch im jetzigen Siedlungsgebiet leben, ja geradezu einen Nahuatl-Namen tragen, ändert nichts daran, dass die Kojoten in den nördlich angrenzenden Klimazonen (erste und zweite Welt der Legende) nicht vorkommen und auch nicht vorgekommen sind.
Je näher man hinschaut, desto mehr verfestigt sich aufgrund der erstmaligen, für die jeweilige "Welt" kennzeichnend bzw. prägend genannten Tierarten der Eindruck - und damit die Einschätzung - von Haarmann:
1. Welt = Arktis
2. Welt = Boreale bzw. montane Nadelwälder
3. Welt = Laubwälder (mit den großen Flusssystemen des Mississippi) und
4. Welt = heutiges Siedlungsgebiet
Zuletzt bearbeitet:
das frage ich mich auch schon öfter
und Du musst El Quijote und Sepiola fragen, warum sie ein Thema, das in einem anderen Strang diskutiert worden ist, hier erneut zum Hauptdiskussionspunkt machen. Geht es darum, ein Thema zu "zerreden"?
Meine Grundaussage in #95 und #103 ist, dass es mehrere Wandersagen in Nordamerika und Mexiko gibt, die möglicherweise komplementär sind, sich also ergänzen könnten, und so auch die Wandersage der Azteken entsprechend bewertbarer machen.
Die beiden anderen Diskutanten versuchen an einem vermeintlich geeigneten Beispiel darzulegen, dass Wandersagen generell blödsinnig ist und ziehen dazu haarsträubende Vergleiche wie die "Herkunft der Franken aus Troja" heran - möglicherweise auch, um mich bzw. meine Argumentation lächerlich zu machen.
Dabei ist die durch linguistische und genetische Belege bestätigte Grundaussage der Wandersage der Navajo ein Generalbeispiel dafür, wie sich auch ältere (im zeitlichen Kontext zur Wandersage der Azteken) historische Bewegungen im kollektiven Gedächtnis der mündlichen Überlieferung erhalten haben.
Gerade weil das so ist, gehe ich dem Versuch der beiden Kontrahenten, alle mündlichen Überlieferungen als Hirngespinste darzustellen und ein Nebenthema aufzubauschen, nicht aus dem Weg.
Die Krux an wissenschaftlichen Thesen ist halt, dass diese - zur Diskussion gestellt - vielfach emotionale und wütende Gegenpositionen auslösen, sich dann ggf. aber auch bestätigen. Und dazu muss man sich leider mit sehr unfairen, unsachlichen bzw. lächerlich anmutenden Argumenten auseinandersetzen.
Zuletzt bearbeitet:
Das klingt ja sehr vernünftig. Aber sobald es ins Konkrete geht, wirst du feststellen, dass das nicht funktioniert.
Selbstverständlich. Corn ist Mais. Und wenn dir das nicht reicht, schau dir Navajo Sand Paintings zur Ersten Welt an. Darauf ist der Mais auch abgebildet.
Keiner erwartet, dass du alle Vögel der USA mit ihren jeweiligen Verbreitungsgebieten kennst. Aber Blauhäher gibt es viele in USA und die werden umgangssprachliche alle so genannt, auch wenn das schulbuchmäßig nur für Cyanocitta cristata korrekt ist.
Alle genannten Tiere kommen in der Four Corners-Region vor. Sie entsprechen alle dem natürlichen Umfeld der Navajo in der Four Corners-Region.
Es steht nirgends, dass die Reihenfolge ihrer Erwähnung Begegnungen entspricht.
Insofern ist es weder verständlich, warum du darauf insistierst, dass die Erwähnung der Tiere in ihrer Reihenfolge den Weg westkanadischer Athapasken in Richtung der Four Corners-Region und ihre Genese zu Apachen und Navajo repräsentiere, noch wie du darauf kommst, einem Tier eine bestimmte Region zuzuweisen.
Müssen solche Albernheiten sein?
Das sag mal dem Arizona Grey Squirrel oder dem Albert's Squirrel und anderen Hörnchenarten des Südwestens, dass die sich nicht an die von dir vorgegebenen Siedelzonen in temperierten Eichenwäldern halten.
ist für unsere Diskussion völlig irrelevant. Aber du hast die Arizona-Weißeiche vergessen.
Vielleicht solltest du im Gegenteil mal eingestehen, dass die von dir übernommenen Haarmannsche These, dass die Vier Welten der Navajo eine Nord-Süd-Wanderung bzw. die Genese der Navajo aus den Athapasken repräsentieren nicht tragend ist. Insofern ist die ganze Argumentation mit Arktis und borealer Waldzone nicht sinnvoll. Wir erinnern uns: Mais kommt bereits in der ersten Welt des Diné-Mythos vor. Du versuchst zwar, das mit mehreren Strategien kleinzureden, indem zu die Erwähnung zu bagatelliseren versuchtest, oder in diesem Posting anzuzweifeln, dass es sich bei corn tatsächlich um Mais handelt, aber letztendlich kannst du den Mais nicht wegreden.
Und was "oberflächliches husch-husch" anbelangt: Überprüfen wir doch mal deine These, dass die Squirrels erst in der Dritten Welt der Diné Erwähnung finden, weil die Diné ihnen erst relativ spät auf ihrer Wanderung in den Süden begegnet sind (ich akzeptiere für diese Überprüfung kurzzeitig die Gültigkeit der von dir adaptierten Haarmannschen These einer im Mythos repräsentierten Nord-Süd-Wanderung). Was würdest du vom Siksik (der Inuit-Name für das Arctic Ground Squirrel) oder dem American Red Squirrel halten?
Du bist da immer noch sehr von den Paläo-Eskimos befangen. Die Vorfahren der Na Dene wanderten aus Westkanada aus. Das athapaskische Siedlungsgebiet war nicht auf boreale Wälder beschränkt. Sie mussten also auch nicht tausende Kilometer südwärts wandern, um Streifenhörnchen zu begegnen. Insofern ist die Behauptung, die Diné begegneten den Streifenhörnchen erst in der Dritten Welt, weil das ihre Wanderung repräsentiert, falsch.
Der Coyote kommt in der Ersten Welt nicht vor? Okay, ich werde es den Diné weitergeben. Bis dahin weden wir uns mit dieser Fassung zufrieden geben müssen:
Navajo creation story – The First World “Nihodilhil” (Black World)
Sorry, aber den Schuh müssen weder Sepiola noch ich uns anziehen.
Zur Threadgeschichte: Ich habe für die leichte Verformbarkeit von Mythen und ihre daher ereignisgeschichtlich fragwürdige Relevanz die Einträge von Menschen verschiedener Hautfarbe, Plastik und Flugzeugen in die Schöpfungsmythen der Hopi angeführt.
Irgendwann kamst du, Erich, dann mit dem Schöpfungsmythos der Diné in der Haarmannschen Interpretation.
Das habe ich in einen eigenen Thread verschoben. Da haben wir bis letzte Woche Donnerstag diskutiert.
Zuletzt hast du ein Ergebnis aus der dortigen Diskussion hier eingebracht (Donnerstag, 28.01.2021, 11:30 h, #95) Und daher diskutieren wir das hier. Also bitte nicht mit dem Finger auf andere (Sepiola und mich) zeigen.
Ich finde nicht, dass jemand, der bei der Diskussion über das Vorkommen des Squirrel in einem indianischen Mythos banaletymologische Überlegungen zum deutschen Namen des europäischen Eichhörnchens anstellt und darauf hin dann Karten der Verbreitungsgebiete von verschiedenen Eichenarten in Amerika präsentiert, in der Position ist, anderen vorzuwerfen, sie "zerredeten" ein Thema.
Und noch was: Diese stetige Opferrolle nervt!
Das ist eben falsch und ein Zirkelschluss.
Haarmann und du, ihr geht von einer Wanderung aus, weil ihr a priori wisst, dass es es eine Nord-Süd-Migration aus der Gruppe der Athapasken gab, die zu den Navajo/Diné und Apachen führte (Na Dene-Gruppe). Und jetzt versucht ihr mit fragwürdigen Mitteln im Mythos Spuren der Wanderung zu finden.
Haarmann behauptet, dass in der ersten Welt Spuren der arktischen Tundra zu finden seien - es werden Mais (nicht arktisch) und Insekten (auf dem ganzen Erdball) genannt.
Du versuchst es nun mit dem Ausschlussprinzip. Weil Eichhörchen und Streifenhörnchen erst zu einem Zeitpunkt x in dem Mythos erwähnt sind, seien die Diné ihnen zuvor nicht begegnet, ein Beweis für ihre Wanderung. Aber auch das ist falsch, da im athapaskischen Siedlungsgebiet (in der, um diesen überstrapazierten Begriff zu verwenden, "Urheimat") auch diese Lebensformen vorkommen.
Muspilli
Aktives Mitglied
Du stiehlst dich aus der Verantwortung, aber ich verstehe jetzt besser, warum das Thema wieder in diesem Thread gelandet ist:
Daß läuft auf ein Beharren auf einer einer extremen Analogie hinaus, obwohl es bei der Besiedlung des Kontinentes überhaupt allg. so ist, daß die frühsten Besiedlungen Amerikas anscheinend in Nord-Südrichtung erfolgten. Mich interessieren jetzt keine klimatischen Verhältnisse, sondern ich interessiere mich nur für den logischen Status der Analogie, die du für unabhängig erwiesen hälst:
. Hierzu hatte argumentiert bspw. ElQuijote:
Ein wichtiges seiner Argumente war das Vorhandensein des Maises:
Die Dependenzthese lehnst du ab, und bestehst auf einer Komplementaritätsthese
Ich habe mir irgendwann mal notiert, und zwar nach einem Buch, das dir bekannt ist, daß Mais in Nordmerika bereits wenige Jh. v. Ztr. bekannt war; wenn irgendwelche Navajos gewandert sind, wurde sie, wie die Azteken erst später zu Maisbauern. Das spräche f. eine Komplementarität. Für eine Dependenz spricht aber ein anderes Argument: Wenn man annimmt, dass es eine Kulturdrift von Zentralmexiko nach Norden erfolgte, die mit den Tolteken in Verbindung gebracht werden kann, ließe sich auf Karl Taube (The Turquoise Hearth) verweisen:
"Some of the symbolism of the Toltec-style turquoise mirrors apparently continues in contemporary Navajo creation mythology of the American Southwest. According to Navajo belief, the sun was created by fire drilled upon a turquoise disk [...]. Surrounded by serpents, this turquoise sun disk is notably like the Toltec mirror with its Xiuhcoatl rim. [...] Aside from contemporary Navajo lore, the concept of solar turquoise disks is
well-documented among the Aztecs." (in: Mesoamerica's Classic Heritage. Ed. by Carrasco, Jones & Sessions, University Press of Colorado, 2000/2002, S.318 f) Akzeptiert man diese Richtung, erscheint eine starke Dependenzthese ebenso wie die reine Komplementaritätsthese hinfällig; vielmehr wird etwas anderes deutlich: das vermittelnde Glied wären die Tolteken, die im Laufe des Klassikums die Teotihuacan-Kultur adaptierten und ideologisch modifizierten, und in den Norden brachten, wo sie weiter tradiert wurden. Aber diese toltekische Ideologie wurde bekanntlich auch in Zentralmexiko tradiert, wo sie wiederum von den Mexica aufgegriffen werden konnte. Das würde dann die Erklärung für möglicherweise konstatierbare Parallelen bei Azteken u. Navajos erklären können.
Erich schrieb:
Es ist eigentlich andersherum: Das Generalbeispiel ist die Überlieferung der Azteken, die schon vor Jahrzehnte als historische Entstellung eingeschätzt wurde: vgl. z. B. Octavio Paz: una visión de la cultura azteca
Was spricht gegen die Infragestellung der Wanderlegende der Azteken (Mexica)? Sie könnten sie genauso gut von den Tolteken oder deren Nachfolgern in mexikanischen Hochtal einfach übernommen und ihrer Ideologie angepaßt haben!
Sepiola
Aktives Mitglied
Und was findest Du da über genetische Untersuchungen bei den Navajos?
(Ich frage nur, falls Du einen der beiden Texte gelesen hast, auf die Deine Links verweisen.)