Aztlán - mythischer Herkunftsort der Azteken

Der Mais kommt vor. Punkt. Das musst du nicht bagatelllisieren.
Die einzigartige Stellung der Kulturpflanze "Mais" ist mir bekannt. Andere Getreidearten sind in der Lage, sich selbst fort zu pflanzen - Mais tut das nicht. Er kann nur durch die Aussaat reproduziert werden.
Der engste Verwandte dieser Getreideart ist das Berggras "Teosinte", das nicht nur ganz anders aussieht, sondern in seiner Urform auch faktisch keinen Nährwert hat.
Ich kann und möchte mich nicht in den alten Streit zwischen George Beadle (Stanford) und Paul C. Mangelsdorf (Harvard) über die Entstehung von Mais einmischen, der m.W. auch heute noch schwelt.
Entscheidend für mich ist, dass Mais wohl schon vor über 6.000 Jahren in Südmexiko gezüchtet wurde, und sich von dort über den gesamten Kontinent verbreitet hat. "Somos hombres de maíz" gilt nicht nur in Mexiko.

Etwas anderes wäre zumindest für Nordamerika, wo schon die Hopewell-Kultur um die Zeitenwände ein kontinentales Handelsnetz hatte, nicht zu erwarten. Und die neueren Funde aus dem Amazonasgebiet bis Ostbolivien (Ackerbausiedlungen, Ringdörfer, Beni, Xngu, Iruri ...) lassen für diese Region ähnliches vermuten.

Haarmann und du, ihr geht von einer Wanderung aus, weil ihr a priori wisst, dass es es eine Nord-Süd-Migration aus der Gruppe der Athapasken gab, die zu den Navajo/Diné und Apachen führte (Na Dene-Gruppe). Und jetzt versucht ihr mit fragwürdigen Mitteln im Mythos Spuren der Wanderung zu finden.
Haarmann behauptet, dass in der ersten Welt Spuren der arktischen Tundra zu finden seien - es werden Mais (nicht arktisch) und Insekten (auf dem ganzen Erdball) genannt.
Du versuchst es nun mit dem Ausschlussprinzip. Weil Eichhörchen und Streifenhörnchen erst zu einem Zeitpunkt x in dem Mythos erwähnt sind, seien die Diné ihnen zuvor nicht begegnet, ein Beweis für ihre Wanderung. Aber auch das ist falsch, da im athapaskischen Siedlungsgebiet (in der, um diesen überstrapazierten Begriff zu verwenden, "Urheimat") auch diese Lebensformen vorkommen.
Ich habe von "kennzeichnenden Tierarten" gesprochen. Hörnchen kommen auch in der nordamerikanischen Arktis vor, unbestritten, sind aber dort nicht "prägend". Das wären Tierarten wie Eisbären oder Moschusochsen - die aber südlicher nicht mehr vorkommen und daher, wie hier in der Diskussion mehrfach betont wurde, auch aus der mündlichen Tradierung verschwunden sein müssen.
Das Eichhörnchen (dieser deutsche Name gilt für alle Hörnchenarten) ist dagegen kennzeichnend für die Laubbäume südlich der borealen Nadelwaldzone. Und es kommt auch im heutigen Verbreitungsgebiet der Navajo vor, so dass die Erzähler die Tierart auch weiter benennen konnten und die Zuhörer wussten, welche Tiere gemeint sind.

Natürlich nehme ich die Wandersage des südlichsten, also am weitesten "gewanderten" Volkes der Sprachgruppe. Die nördlichen Vertreter, die heute noch in Alaska und Nordwestkanada leben, haben eine solche Wanderung ja auch nicht gemacht. Deshalb wäre es auch müßig, Ursprungsmythologien der Northern Athabaskan auf eine Wanderung hin zu untersuchen. Es könnte allenfalls ein gemeinsamer "Urkern" gefunden werden, der dann mit der ersten bzw. zweiten Welt der Navajo-Erzählung zusammen passen könnte.

Nur: mit Deiner Aussage sollte klar sein, dass wir uns gegenseitig nicht überzeugen können. Das respektiere ich, auch wenn ich Deine Meinung nicht teile. Wir können uns gegenseitig nicht überzeugen, also lassen wir es einfach. Eine weitere diesbezügliche Diskussion erscheint mir zumindest hier im Strang überflüssig.

Daher nur abschließend als Antwort an Sepiola zur Frage zu den Proto-Navajo, Na-Dené und Paläo-Eskimo:
Und was findest Du da über genetische Untersuchungen bei den Navajos?
(Ich frage nur, falls Du einen der beiden Texte gelesen hast, auf die Deine Links verweisen.)
:)
man sollte bis drei zählen können (auch wenn Mathe und Latein zwei Welten sind, die sich gegenseitig auszuschließen scheinen), und ich habe von "genetischen und anderen Untersuchungen" geschrieben, das schließt auch solche von Besonderheiten der Zähne (die ja wohl genetisch bedingt sein müssen) ein, und das Ergebnis steht doch auch dort:
Nach genetischen u.a. Untersuchungen (insbesondere der Zähne) sind die Vorfahren der Na-Dené (zu denen auch die heutigen Apache und Navajo gehören) also nach den anderen Indianerstämmen als vorletzte Einwanderungswelle vor den heutigen Innuit aus Sibirien eingewandert.
Wir haben demnach bei den Athabasken bzw. Na-Denè einen relativ einheitlichen geschlossenen Genpool, der auf die "Paläo-Eskimo" zurück geht und diese von den übrigen Indianern einerseits und den Innuit andererseits unterscheidet.
Und ich ergänze das noch mit einem Zitat von Reinhard Schmoeckel in "Morgenröte der Alten Welt: Die Menschen zwischen Atlantik und Pamir von der Eiszeit bis zu Zeitenwende", S. 74
... In Kanada und den USA kennt man einige Indianerstämme, die man die "Na-Dene-Gruppe" getauft hat, nach ihrer Sprache, die sich nicht von den sonstigen Indianersprachen ableiten lassen. Doch auch genetisch scheinen diese Ur-Einwohner Amerikas mit den "Europiden" zusammen zu hängen. ... Sie scheinen in einer anderen Einwanderungswelle nach Amerika geraten zu sein ...
na ja - Europiden würde ich jetzt nicht teilen, und die Begrifflichkeit "Rassenkreis" (S. 72, 73) halte ich für mehr als problematisch - aber eine genetisch abgrenzbare Gruppe scheint durchaus stimmig zu sein.
 
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Gefragt war nach genetischen Untersuchungen, die die Verbindung speziell zu den Navajos beweisen sollen. Das war Deine Behauptung, wissenschaftliche Belege hast Du nicht beibringen können.
....
wenn Du Zahnmedizin als unwissenschaftlich betrachtest und die genetische Ursache von Besonderheiten der Zähne negierst - dann ist das halt so.
Den ursprünglich genannten Artikel kannst Du hier Palaeo-Eskimo genetic ancestry and the peopling of Chukotka and North America | Nature
Using methods based on rare-allele and haplotype sharing, as well as established techniques4,7,8,9, we show that Palaeo-Eskimo-related ancestry is ubiquitous among people who speak Na-Dene and Eskimo–Aleut languages. We develop a comprehensive model for the Holocene peopling events of Chukotka and North America, and show that Na-Dene-speaking peoples, people of the Aleutian Islands, and Yup’ik and Inuit across the Arctic region all share ancestry from a single Palaeo-Eskimo-related Siberian source.
im Netz bestellen. Da findest Du dann auch mehr über die Untersuchungen. Und ich werde schon aus urheberrechtlichen Gründen einen Deibel tun, und aus kostenpflichtigen Netzinhalten neben allgemein zugänglichen Zusammenfassungen sicher keine Absätze zitieren.
Publisher:
Springer Nature
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Der Hinweis auf die (genetisch bedingten) Besonderheiten bei Zähnen wird von Dir ja nicht akzeptiert.
Das muss ja ein ganz besonderer "Genetiker" sein, der Herr Schmoeckel.
der sagt halt auch nichts anderes als hier Na-Dené-Sprachen – Wikipedia unter dem Stichwort "Eurasische Verwandte" steht - aber die linguistische Wort-Akrobatik hat für viele Scherbenkleber ohnehin keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit
 
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wenn Du Zahnmedizin als unwissenschaftlich betrachtest
Du hast ja noch nicht einmal eine zahnmedizinische Untersuchung der Navajo-Bevölkerung zu bieten. Welche speziellen Zahnformen haben denn Navajo und Paläo-Eskimo gemeinsam? Zitier doch mal bitte aus den beiden Schriften, auf die Deine Links verweisen...

Wenn in der hier genannte "Entstehungsgeschichte der Franken" Troja als Ursprungsort genannt wird - und vielleicht die Kartoffel als Festnahrung der fränkischen Hausmeier bezeichnet würde - dann sind das solche unwahrscheinlichen Beifügungen.

Die Troja-Geschichte, so wie sie Fredegar wiedergibt, ist an sich überhaupt nicht "lächerlich". Nach dem verlorenen Krieg seien die Trojaner auf den Balkan geflüchtet, ein Teil habe sich in Makedonien niedergelassen und mit der dort ansässigen Bevölkerung vermischt, ein anderer Teil sei an der unteren Donau ansässig geworden. Von dort aus zog wiederum eine Gruppe unter dem Anführer Francio donauaufwärts, diese seien nach ihrem Anführer "Franken" benannt worden.

Warum kaufen wir Fredegar diese Story nicht ab? Weil wir aus den Jahrhunderten, die zwischen Troja und dem Frankenreich liegen, eine Vielzahl anderer, zuverlässigerer Quellen haben, die eine proto-fränkische Besiedlung Makedoniens äußerst unwahrscheinlich erscheinen lassen.

Hätten wir keine anderen Quellen, wäre also Fredegar unsere früheste oder gar einzige Quelle, würdest Du doch sicherlich auch diese Wanderungslegende akzeptieren? Und vielleicht gar mit Zähnen und Klauen gegen alle Einwände verteidigen?
 
Schmoeckel ist wirklich nicht zitierfähig. Seine teils rassistisch angehauchten Thesen, aber auch Inkonsistenzen in seiner Argummentation waren schon mehrfach Gegenstand von Diskussionen hier im Forum.
 
Ich habe von "kennzeichnenden Tierarten" gesprochen. Hörnchen kommen auch in der nordamerikanischen Arktis vor, unbestritten, sind aber dort nicht "prägend".
Sie kommen dort vor. Allein das ist entscheidend, wenn man anhand des Vorkommens von Tieren glaubt, eine Wanderroute rekonstruieren zu können.

Wir könnten auch fragen: Sind Schwarze Ameisen, Bienen und Wespen prägend/kennnzeichnend? Denn das sind ja die Tiere der Ersten Welt. Neben Coyote. Dann noch First Man und Woman und natürlich einige Entitäten wie der Ur-Sonnenauf-/untergang etc.

Das wären Tierarten wie Eisbären oder Moschusochsen - die aber südlicher nicht mehr vorkommen und daher, wie hier in der Diskussion mehrfach betont wurde, auch aus der mündlichen Tradierung verschwunden sein müssen.
Ja, das habe ich gestern angesprochen, du konstrurierst daraus jetzt aber eine komische Art von Abwesenheitsbeweis. Ich hatte angesprochen, dass es very unlikely ist, dass die Navajo in ihren Erzählungen mit dem Blauhäher den im Mittleren Westen und Kanada lebenden Blauhäher meinten und wahrscheinlich eher verwandte Arten, welche zwar in der Schulbuchbiologie nicht, aber im Volksmund als Blue Jay bezeichnet werden. Aber dazu müsste man sich die Legende in Navajo anschauen und darauf vertrauen, dass man den Blue Jay auf Navajo identifizieren könnte.

Das Eichhörnchen (dieser deutsche Name gilt für alle Hörnchenarten) ist dagegen kennzeichnend für die Laubbäume südlich der borealen Nadelwaldzone. Und es kommt auch im heutigen Verbreitungsgebiet der Navajo vor, so dass die Erzähler die Tierart auch weiter benennen konnten und die Zuhörer wussten, welche Tiere gemeint sind.
Die in den Rocky Mountains und der Four Corners-Region vorherrschenden Wälder sind Koniferenwälder, vorherrschend sind Kiefernarten, seltener sind Tannen und Fichten; auch die Sequoia-Arten (Sequoiadendron giganteum und Sequoia sempervirens) sind Nadelbäume. Eichen, wie die Arizona Weißeiche oder von den Spaniern in Kalifornien eingeführte Stein- und Korkeichen sind eher selten. Ab und zu sieht man ein Mountain Dogwood, das sich zwischen die Nadelbäume mogelt (eher Westseite der Rockys, da Ostseite zu trocken). Insofern spielen Laubbäume für die Squirrels in der Region wirklich keine herausragende Rolle.

Nur: mit Deiner Aussage sollte klar sein, dass wir uns gegenseitig nicht überzeugen können. Das respektiere ich, auch wenn ich Deine Meinung nicht teile. Wir können uns gegenseitig nicht überzeugen, also lassen wir es einfach. Eine weitere diesbezügliche Diskussion erscheint mir zumindest hier im Strang überflüssig.
Naja, du fällst halt einem Zirkelschluss zum Opfer. Weil du weißt, dass die Navajo eingewandert sind, interpretierst du ihren Mythos als Wandersage und suchst dann nach Dingen, welche eine Wanderung belegen. Du hast das anhand der Tiere versucht, indem du die An- oder Abwesenheit eines bestimmten Tiers in einer Welt als Kennzeichen einer durchwanderten Region interpretiert hast. Und das funktioniert eben nicht. Blauhäher findest du in vielen verschiedenen Unterarten, Squirrel, Hirsche, Pumas... Die genannten Tiere kommen überall entlang der Rockys und in der Four Corners-Region vor.
 
With First Woman there came the white shell and the turquoise and the yucca.

Die Yuccapalme scheint mir jetzt auch nicht soo "kennzeichnend" für die arktische Welt:
Yucca-Arten kommen hauptsächlich in ariden und semi-ariden Gegenden Mexikos und der westlichen USA und im Süden von Kanada (Yucca glauca ssp. albertana) vor. Einige wenige sind in den feuchteren Regionen der mexikanischen Küstenebene und den östlichen USA weit verbreitet, das Hauptvorkommen erstreckt sich auf die mexikanisch-amerikanische Grenzregion.
Palmlilien – Wikipedia
 
squirrel-and-pine-cone-debbie-manske.jpg


Lecker Eicheln, oder was ist das?

Aber das sind doch Eicheln, oder?

wyoming_ground_squirrel-1.jpg

(Bevor hier der empörte Einwand kommt, das sei doch gar kein Eichhörnchen: Es ist ein kalifornisches Ground Squirrel.)
 
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