Bau der Pyramiden

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Tue, 7. Januar 2019.

  1. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Tja, das mit dem Respekt ist so eine Sache, z.B. kann man gegenüber allgemein anerkannten Theorien so viel Respekt zeigen, das man nicht einfach in Großschrift die Machbarkeit anzweifelt sondern Belege liefert, warum man der Theorie nicht folgt. Vor allem wenn, wie hier bei den Pyramiden, schon viele Leute sich mit Abschätzungen über benötigte Arbeitsleistungen, Zeitaufwand und Zusatzleistungen (die Männer vor Ort wollten da essen und nicht bei ihren Angehörigen irgendwo entlang des Nils usw.). Man kann den Respekt auch darin zeigen, andere Leute richtig zu schreiben (das wird vom Forum auch unterstützt!).

    Und warum forderst Du von anderen eigene Ideen zum Pyramidenbau, obwohl Du doch die Zweifel hast und andere anscheinend nicht oder zumindest anders damit umgehen?
     
  2. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, welche Vorkenntnisse Du hast, aber solche "Gleichungen" ergeben sich immer und überall wenn man sie nur finden will. Zahlenspielerei ohne eine Theorie warum diese Verhältnisse gelten sollen sind nutzlos. Das mögen zwar viele nicht glauben, letztlich gibt Zusammenhänge, die auch Fachleuten erstaunlich sind, weil sie vorher nie darauf geachtet haben. Meist kann hier aber mit statistischen Mitteln auf die Spur kommen oder zumindest ein Gefühl für die Größe der Zufälligkeit bekommen.

    Und nur weil ein Physiker etwas schreibt ist es nicht per se glaubhafter...
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist doch a) Kokolores, denn die Sphinx ist nicht gebaut, sondern natürlicher Fels, der anthropogen bearbeitet wurde, natürlich kann man an Fels geologische Spuren entdecken, die älter sind, als seine menschliche Nutzung, und b) Muslim-Bashing auf Verdacht. Es wäre erst mal zu beweisen, dass irgendein wissenschaftlich anerkannter Ägyptologe aufgrund einer angeblichen qur'ānischen Datierung der Schöpfung (ich wüsste nicht, dass die Schöpfung im Qur'ān datiert würde) sich in der Datierungsfrage ägyptischer Baudenkmäler eingeschränkt oder befangen fühlte. Zumal zu fragen ist, wer in der Ägyptologie tonangebend ist. Und das dürften am ehesten Briten sein. Aber du wirst sicherlich auch ein paar verwirrte Kreationisten in der anglikaischen oder presbyterianischen Kirche finden.

    Nur dass die alle anderes datieren und auch von der Bauform her unterschiedlich sind. Und das
    Yonaguni-Monument (hast du dir die janpanischen Unterwasserpyramiden mal angeschaut oder einfach nur abgeschrieben, was du irgendwo bei Grenzwisswenschaftlern gefunden hast?) ist nicht anthropo- sondern geogen.
     
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  4. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin
    Natürlich hat ein Gestein im Laufe seines Entstehens diversen geologischen Prozesse durchlaufen, aber bei einer anthropogenen Bearbeitung wird eine neue Gesteinsoberfläche erzeugt und der Uhrzeiger der Verwitterungsprozesse wird wieder auf Null gestellt!
    Und in dieser Hinsicht kann die Geologie dort sehr gut eine (grobe) Altersbestimmung durchführen.
     
  5. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    So etwas versagt aber, wenn wie bei der großen Sphinx die oberste Schicht im Laufe der Zeit entfernt wurde.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal zu der Behauptung, die meisten Ägyptologen seien (kreationistisch denkende) Muslime und diese kreationistisch denkenden, muslimischen Ägyptologen würden den ägyptologischen Diskurs prägen. Dazu eine kleine statistisch Erhebung über die Einträge in der englischen und arabischen Wikipedia, jeweils die Kategorie Ägyptologen nach Nationalität.
    Wie viele Ägyptologen kennt Wikipedia?
    Das sind selbstverständlich nicht alle Ägyptologen, aber die mit einem Wikipedia-Eintrag, also solche, die nach Einschätzung der Wikipedia-Nutzer relevant sind.Natürlich bin ich mir auch der übrigen Grenzen dieser statistischen Erhebung bewusst.

    Die englische Wikipedia kennt:
    - 94 französische Ägyptologen
    - 70 amerikanische Ägyptologen
    - 45 deutsche Ägyptologen
    - 44 britische Ägyptologen
    - 25 ägyptische Ägyptologen
    danach kommen nur noch Zahlen im einstelligen Bereich

    Die arabische Wikipedia kennt:
    - 24 französische Ägyptologen
    - 19 amerikanische Ägyptologen
    - 19 ägyptische Ägyptologen
    - 16 englische Ägyptologen (sowie davon separiert 3 britische Ägyptologen)
    - 8 deutsche Ägyptologen

    Die griechische Wikipedia kennt im Übrigen am meisten deutsche Ägyptologen und verbannt die in der arabischen und englischen Wikipedia führenden französischen Ägyptologen in den zweiten Rang:
    - 5 deutsche Ägyptologen
    - 2 französische Ägyptologen
    - 1 britischer Ägyptologe
    - 0 ägyptische Ägyptologen

    Die französische Wikipedia kennt
    - 139 französische Ägyptologen
    - 79 britische Agyptologen
    - 50 deutsche Ägyptologen
    - 27 amerikanische Ägyptologen
    - 26 ägyptische Ägyptologen
    - 18 italienische Ägyptologen
    - 14 belgische Ägyptologen
    - 10 schweizer Ägyptologen

    Die türkische Wikipedia kennt keinen einzigen muslimischen Ägyptologen.
     
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  7. Moppel

    Moppel Mitglied

    Richtig, es hat jemand die Genauigkeit in Geometrie und somit in Planung der Pyramiden erkannt, die ja nicht auf´s "Gerate wohl" erbaut wurden. Und es wurde von ihrem mathematisch, geometrischen Wissen, das Planer und Erbauer hatten, Ausdruck gegeben, dessen reine Aussage in Maßen und Verhältnissen an sich schon eine mathematische Offenbarung ist, und ich spreche da nicht von den inneren Maßen der Pyramide, sondern von den sichtbaren, äußeren, die eine präzise Aussage treffen, nicht auf eine Pyramide, sondern auf das gesamte Plateau bezogen.
    Aber eines ist dabei verwunderlich, sie haben um diese Pyramiden zu verwirklichen, auch Maße genommen, die nicht sichtbar, aber trotzdem vorhanden waren. Mit unsichtbaren und sichtbaren Maßen haben sie ihre Pyramiden geplant und auch das Plateau, auf dem sie stehen.
     
  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nee ,das Plateau war vorher schon da, das ist eine geologische Formation also eher ungeplant
    es wurden lediglich die Basisflächen der einzelnen Pyramiden nivelliert,
    Und soo mathematisch supergenau sind die Maße der Pyramiden von Gizeh auch nicht Die vier (nach innen gewölbten) Seiten der Cheopspyramide weichen von der mathematisch genauen Ideallänge auf der Südseite um 7 cm, auf der Nordseite um 13 cm ab ,die Abweichung vom rechten Winkel an den Ecken die das zwangsläufig nach sich zieht beträgt 2″ an der Nordwestecke, 3′ 2″ an der Nordostecke, 3′ 33″ an der Südostecke und 33″ an der Südwestecke.Bei den beiden anderen Pyramiden ist sie noch größer
    Der Neigungswinkel der Cheopspyramide von 51° 50′40″ weicht ebenfalls vom Idealwinkel ab und basiert auf einer durch try+error erfolgten Entwicklung die sich an den Pyramiden von Sakkara und Dashur verfolgen lässt

    Die Bauwerke sind in ihrer Symmetrie also keinesweg so perfekt wie das von bestimmten Kreisen behauptet wird
    Die meisten Pyramidologen vernachlässigen dies natürlich und arbeiten mit Rundungsdifferenzen um ein perfektes mathematisch fundiertes Modell vorzutäuschen.
     
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  9. Moppel

    Moppel Mitglied


    zaphodB.
    nee ,das Plateau war vorher schon da, das ist eine geologische Formation also eher ungeplant
    es wurden lediglich die Basisflächen der einzelnen Pyramiden nivelliert,
    Und soo mathematisch supergenau sind die Maße der Pyramiden von Gizeh auch nicht Die vier (nach innen gewölbten) Seiten der Cheopspyramide weichen von der mathematisch genauen Ideallänge auf der Südseite um 7 cm, auf der Nordseite um 13 cm ab ,die Abweichung vom rechten Winkel an den Ecken die das zwangsläufig nach sich zieht beträgt 2″ an der Nordwestecke, 3′ 2″ an der Nordostecke, 3′ 33″ an der Südostecke und 33″ an der Südwestecke.Bei den beiden anderen Pyramiden ist sie noch größer
    Der Neigungswinkel der Cheopspyramide von 51° 50′40″ weicht ebenfalls vom Idealwinkel ab und basiert auf einer durch try+error erfolgten Entwicklung die sich an den Pyramiden von Sakkara und Dashur verfolgen lässt

    Die Bauwerke sind in ihrer Symmetrie also keinesweg so perfekt wie das von bestimmten Kreisen behauptet wird
    Die meisten Pyramidologen vernachlässigen dies natürlich und arbeiten mit Rundungsdifferenzen um ein perfektes mathematisch fundiertes Modell vorzutäuschen.


    Was ist eine Pyramide?
    Die Pyramide hat eine Grundfläche, wenn sie quadratisch ist, mit gleicher Seitenlänge. Und sie hat eine Höhe. Daraus ergibt sich ein Verhältnis, das Verhältnis Grundseite zur Höhe, oder umgekehrt.
    Anmerkung: Die Maße, die vorgenommen worden sind an den Ruinen der Pyramiden von Gizeh, (sie stehen nicht im Originalzustand vor uns und haben vielleicht schon Erdbeben überstanden); und dürfen somit nicht "supergenau" sein.
    Die Planung der Pyramiden , besagt jedoch etwas anderes! Da wurde schon von festen Verhältnissen ausgegangen, weil es schlichtweg unlogisch gewesen wäre, sie ohne Zusammenhang von Grundseite zur Höhe zu errichten.
    Der Basiswinkel oder Neigungswinkel der Pyramide, ergibt sich aus der halben Grundseite und der Höhe der Pyramide (Tangens) . Einen Idealwinkel, wenn es in überhaupt gibt, ich weiss nicht, welchen Grad in Minuten und Sekunden er darstellt, finde ich auch bei den Pyramiden nicht vor. Was ist ein Idealwinkel?
    Am Anfang sprichst du von der Nivellierung der Basisflächen der einzelnen Pyramiden auf einer schon vorhandenen geologischen Formation. Soll man deiner Aussage zu Folge, davon ausgehen, dass dieser Akt auch planerisch unbedeutend war?

    Im übrigen Sakkara und Dashur reichen bei weitem nicht an das Plateau von Gizeh. Weder davor noch danach hat es Baumeister dieser Qualität gegeben.


    [mod]Beiträge 0:33 und 0:41 zusammengeführt[/mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Dezember 2020
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht verstehe ich dich gerade falsch. Aber theoretisch ist doch für die Seitenlänge die Höhe schnurz (jetzt mal Proportion, Statik etc. außer acht gelassen). A Quadrat + b Quadrat = c Quadrat. Ändere ich die Länge von a oder b verändert sich eben die Länge von c.
     
  11. Moppel

    Moppel Mitglied

    Du verstehst mich völlig falsch! Ich habe nur festgestellt, das Seitenlänge und Höhe einer Pyramide in einem, egal welchem, Verhältnis stehen. Deshalb kann man auch, wie du schon festgestellt hast : a² + b² = c² verwenden. Und wie du auch festgestellt hast, kann man Längen und Höhen verändern; hat man aller Wahrscheinlichkeit bei den Pyramiden von Gizeh nicht gemacht, da sie immer noch, wenn auch als Ruinen präsent sind.
    Gruss
    Moppel
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja, die mathematische Definition einer Pyramide ist uns allen bekannt
    Das ändert aber nichts dran, dass die Gizehpyramiden auch unter Berücksichtigung der ursprünglichen Originalmaße,und auf die hab ich mich bezogen , dem nicht entsprechen.
    Die Pyramiden von Gizeh sind weder quadratisch noch weisen sie gleiche Seitenlängen oder rechte Winkel an den Ecken auf,
    zum Idealböschungswinkel;
    Der wäre bei einer symmetrischem Idealpyramide 45 Grad
    In Dashur wurde nach Try&Error gearbeitet
    dort war die Pyramide mit einem Neigungswinkel von ungefähr 58° bis 60° geplant.Zur Verbesserung der Stabilität reduzierten die Baumeister in einer zweiten Bauphase den Neigungswinkel auf 54°. Dieser Bau wurde um den ersten Baukörper gelegt,Da das die Statikprobleme nicht reduzierte wurde der Bau in 49 Meter Höhe erneut abgebrochen und in einer dritten Bauphase wurde der Winkel auf 43° reduziert.
    Auch die Ccheopspyramide weicht mit einem Böschungswinkel von 51° 50′ von diesem Idealmodell ab.
    Soviel zur Plnung und Ausführung
    Übrigens ,das Planieren und Nivellieren der Grundfläche gehört zu jedem Bau ,sonst wird der krumm und bucklig aber mehr wurde am Plateau an sich auch nicht gemacht,
    Es wurde also keineswegs "mit unsichtbaren und sichtbaren Maßen " das ganze Plateau geplant.
     
  13. Moppel

    Moppel Mitglied

    Das ändert aber nichts dran, dass die Gizehpyramiden auch unter Berücksichtigung der ursprünglichen Originalmaße,und auf die hab ich mich bezogen , dem nicht entsprechen.

    Benenne bitte, die ursprünglichen Originalmaße auf die du dich bezogen hast!
    Gruss
    Moppel
     
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  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

  15. Moppel

    Moppel Mitglied

  16. Moppel

    Moppel Mitglied

    oder lies mal http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c21.html
    bin ich zwar nicht ganz mit einverstanden, bemüht sich aber, die Möglichkeiten darzustellen. Eher davon auszugehen wäre, dass sich Maße und Verhältnisse aus einem Ursprung ergeben, der Längeneinheiten und Verhältnisse in Einklang bringt, dass kann an Maß und Verhältnis leicht festgestellt werden, wenn die Längeneinheit beispielsweise eine Bruchzahl, und so schon ein Verhältnis darstellt. Das in dem Link erwähnte 22/7 kann der Wert für alle Maße und Verhältnisse sein ?!!
     
  17. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Diese "Doku" von der hier vermutlich die Rede ist (Das Geheimnis der Pyramiden von Patrice Pooyard) hat inzwischen mehrer Millionen Klicks und das ist vermutlich auch ihr tieferer Zweck. Leider handelt es sich um eine Aneinanderreihung von - zugegeben gut gemachten- aber bewusst konstruierten Trugschlüssen. Wissenschaftlicher Wert= Null. Eher in den Bereich der Verschwörungstheorien einzuornen.

    Grundsätzlich darf man bei Pyramiden nicht vergessen dass es sich architektonisch im Bezug auf Form, Funktion, Struktur um relativ einfache Figuren handelt, nicht vergleichbar mit einer gotischen Kathedrale, dem Parthenon in Athen oder der Brooklyn Bridge. Die ersten Pyramiden wurden einfach als quadratische Steinfelder übereinander gelegt, woraus sich eine Pyramidenform ergibt. Später wurden die Stufen dann verschalt und ergaben die spätere Pyramidenform. Im Bezug auf Struktur handelt es sich einfach um einen Steinberg der seine Statik durch innere Kompression erhält. Abgesehen von den Kammern und Schächten im Inneren gibt es keinerlei Strukturelemente zu berechnen. Man darf sich also nicht von der Höhe oder der Masse täuschen lassen. Eine Pyramide ist ein simples Objekt.

    Komplex sind lediglich
    a) Logistik und Arbeitseinsazt (im Hinblick auf die 20 Jahre)
    b) Passgenaue astronomische Ausrichtung

    Da die Ägypter aber bereits bewandert auf den Gebieten Mathematik und Astronomie waren und durch ihr Gottkönigtum eine effiziente Methode zur Staatlichen Organisation und Bündlung von Ressourcen besassen ist es folgerichtig anzunehmen dass Punkt a) genau berechnet und geplant werden konnte und b) zwar herausfordernd war aber dennoch gemeistert werden konnte.

    Es gibt in die Pyramiden nicht viel hinein zu geheimnissen. Die Pieta von Michelangelo ist ein wesentlich komplexeres Werk als die Cheops Pyramide.
     
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bis auf die "passgenaue astronomische Ausrichtung" voll einverstanden.
     
    pelzer gefällt das.
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe geschrieben, ich sei voll einverstanden.
    Das gilt für das künstlerische. Vom Arbeitsorganisatorischen her ist natürlich so eine Pyramide das komplexere Werk.
     
  20. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Ich will die Pyramiden nicht kleinreden. Ich warne nur davor sie als besonders komplex zu bewerten weil sie hoch und massig sind und seit 4.000 Jahren stehen.
    Natürlich ist die grosse Herausforderung bei den Pyramiden der organisatorische und technische Aspekt. Aber der Wert von Kunst (und in diesem Fall Architektur als Teilgebiet der Kunst) kann natürlich nicht alleine an Monumentalismus und logistischem Aufwand gemessen werden.
    Zugegeben gewinnen die Pyramiden durch ihr Zusammenspiel mit der Sonne in ihrer natürlichen Umgebung sowohl in ästhetischer Hinsicht (das Spiel von Farben und Licht) als auch in Bezug auf den damit verbundenen spitituellen Aspekt einer Sonnenreligion, und der Funktion als Grab des Pharaos vor dessen Auferstehung als Osiris.
    Durch diese Kombination von Architektur , Natur und Relgion gewinnen sie auch an künstlerischer Komplexität.
    Das betrifft aber nicht ihre Form und Grösse allein , sondern ihre Gesamtkomposition.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2020

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