Bau der Pyramiden

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Tue, 7. Januar 2019.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Völlig d'accord.
     
  2. mschulz

    mschulz Neues Mitglied

    Das sehe ich auch so. Die Idee Tonnen von Steinen möglichst stabil aufeinander zustapeln ist technisch nicht wirklich herausfordernd, die Umsetzung dafür zivilisatorisch gesehen wirklich eine Leistung.

    Auch wenn es nicht in das Topic gehört.. eins meiner liebsten Stammtischthemen ist die Diskreditierung der wissenschaftlichen Leistungen der Römer die ich im Schatten ihrer Leistungen des Projektmanagements sehe.
    Alle Ideen wurden nur woanders geklaut, die Größe lag darin diese Ideen in XXL zu Realisieren.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ganz so einfach war es wohl auch wieder nicht, wie man am Beispiel der "Knickpyramide" sieht, bei der anscheinend mitten im Bau umdisponiert werden musste: Knickpyramide – Wikipedia , oder am Beispiel der Pyramide von Meidum: Meidum-Pyramide – Wikipedia
     
  4. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Beide wurden übrigens von Sonfru dem Vater von Cheops errichtet , der dann auch noch die Rote Pyramide Rote Pyramide – Wikipedia erbauen liess. Alle sind fast so hoch wie die Gizeh Pyramiden. Es war also logistisch möglich während der Lebenszeit eines Pharaos gleich drei grosse Pyramiden zu errichten.
     
  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    3 1/7 oder 22/7 dürfte π sein. Das ist aber nicht der Umfang eines Kreises, sonst wären alle Kreise gleich groß. π mal Kreisdurchmesser (d) oder doppelter Radius (2r) ergeben den Umfang eines Kreises.
    Und wo in dieser kryptischen Formel oben π auftauchen soll, erschließt sich mir nicht.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @Moppel:

    Es ist darum gebeten worden, eine Quelle für die Zahl/Term (von Dir als Formel bezeichnet) und den Scan oben zu liefern.

    Bier wurde nicht bestellt.
    Würdest Du bitte nunmehr das Zitat liefern?
     
  7. Thorsteen

    Thorsteen Neues Mitglied

    Meiner Meinung nach hat er den Seked nicht verstanden, daher kommt das 22/7 von ihm. Der Seked ist ja eigentlich nur der Rücksprung zur Elle, damit ergibt sich dann die Neigung. Die Königselle sind ja 7 Handbreit (Schesep), der Rücksprung für die Cheops Pyramide sind 5,5 Handbreit oder auch ein Verhältnis von 14 zu 11 (auf ganze Zahlen gerechnet). Das findet man ja dann auch in der Pyramide wieder, 280 Ellen Höhe bei 440 Ellen Seitenlänge (die Länge muss durch Zwei geteilt werden da Dreiecksberechnung).

    Eine ganz gute Erklärung dazu findet man in:
    Rainer Stadelmann, Die ägyptischen Pyramiden: Vom Ziegelbau zum Weltwunder, ISBN 978-3-8053-0855-7 oder 978-3-8053-1142-7, Seite müsste ich bei Bedarf nachliefern.

    Kostenlos Online: Ludwig Borchardt, Gegen die Zahlenmystik an der grossen Pyramide bei Gise, ab Seite 8 (Achtung: Die alte Schriftart wird dem einen oder anderen Probleme beim lesen bereiten)

    Gegen die zahlenmystik an der grossen pyramide bei Gise; vortrag gehalten in der Vorderasiatisch-ägyptischen gesellschaft zu Berlin am 1. Februar 1922 ... Mit 6 abbildungen : Borchardt, Ludwig : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
     
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  8. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Das ist ein sehr interessanter Diskussionsstrang, ich habe mir das gerade durchgelesen und eine Frage dazu: Wie wird denn momentan mit dem Forschungsansatz von Herrn Jean-Pierre Houdin umgegangen? In den Beiträgen hier ist von einer "Widerlegung" der Rampentheorie die Rede, mir ist jedoch nicht klar, um welche Rampentheorie es sich handelt? Herr Jean-Pierre Houdin hat eine Theorie von "inneren Rampen" aufgestellt, die mir - als fachlich Aussenstehenden - irgendwie schlüssig erschien. Es gibt verschiedene Dokumentationen und Simulationen darüber....
    Den Forschungsansatz von Jean-Pierre Houdin fand ich auch ganz interessant, also so wie es längst in anderen Wissenschaftsbereichen üblich ist, multidisziplinär an die Sache heranzugehen und Architekten und Ingenieure da mal einen Blick drauf werfen zu lassen, anstatt nur "Ägyptologen" darüber urteilen zu lassen.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir haben im Cheops-Pyramiden-Thread Houdin mal andiskutiert.
    Es ist wahrscheinlich so, dass Houdin als Architekt Recht hat, dass eine innere Rampe beim Pyramidenbau sinnvoll ist. Letztlich müssen das aber auch die ägyptischen Pyramidenarchitekten ebenso erkannt haben.
     
  10. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Sie meinen diesen Thread hier:

    Cheopspyramide

    Da kommt die Theorie von Houdin vor.

    Natürlich müssen die ägyptischen Pyramidenarchitekten das erkannt haben, wovon ich tendenziell ausgehen würde, weil sie zum einen nicht blöd waren und zum anderen auf eine Jahrtausendelange Erfahrung im Umgang mit Steinbau verfügten. Jean-Pierre Houdin hat die Existenz der inneren Rampen Bauweise an einer früher erbauten Pyramide nachgewiesen.
    Gibt es Ihrer Meinung nach Grund zur Annahme, sie hätten das nicht erkannt? Vielleicht irre ich mich, aber der Satz liest sich wie ein Einwand.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin kein Architekt oder Bauforscher und auch kein Ägyptologe und ich habe mich mit Houdin nicht beschäftigt. Ich verhalte mich zu dem Thema ausdrücklich neutral. Meines Wissens (welches falsch sein kann!) hat er aber nicht die Existenz einer inneren Rampe nachgewiesen, sondern die Möglichkeit aufgezeigt, dass es so ginge.
     
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  12. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    In der Doku "The Khufu Pyramid Revealed", die man recht leicht findet, zeigt er anhand einer anderen, älteren Pyramide (ca. ab Min 23), dass die Art der Bauweise bekannt war. In dieser (älteren!) Pyramide befindet sich eine sichtbare innere Rampe, er zeigt sie in der Doku. Daher würde ich sagen, die Technik war nachweislich bekannt. Die Annahme, sie hätten diese innere Rampe unwissentlich eingebaut halte ich für wenig wahrscheinlich.

    Etwas später kommt in dieser Doku ein Wissenschaftler zu Wort, dessen Namen ich leider nicht verstanden habe, welcher vor längerer Zeit (1996) Untersuchungen der Cheops Pyramide gemacht hat. Sie fanden spiralförmige Strukturen in denen die Dichte des Gesteins signifikant abweicht. Das konnte man damals nicht erklären.

    Es ist schon richtig, zum gegenwärtigen Zeitpunkt scheint es noch nicht endgültig erwiesen zu sein, doch es sprechen schon sehr viele Indizien für die Richtigkeit seine Überlegungen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du meinst Bob Briar, der Houdin (der Dramatik wegen) zu einem Tempel führt?

    edit: Du meintest wohl Hui Dong Bui. Der Name eines Frankovietnamensen in amerikanischem Englisch...
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2021
  14. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Den meinte ich wahrscheinlich. Ja.

    "Der Dramatik wegen" liest sich aber irgendwie nicht gerade neutral. :)
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du dir die Doku kritisch anschaust (und das solltest du immer tun!), dann wirst du merken, dass es ein Skript gibt. Das ist bei jeder Fernsehdokumentation, die sich an ein fachlich unvorbereitetes Publikum wendet, so, zumindest, wenn sie gut gemacht ist.
    Du kannst davon ausgehen, dass die Diskussionen zwischen Briar und Houdin einem Drehbuch folgen (und nicht zufälligerweise gerade die Kamera läuft, als Houdin und Briar sich zu einem akademischen Candlelight-Dinner im Restaurant treffen). Du kannst auch davon ausgehen, dass Hui Dong Bui Houdin nicht mit dem Plan von der Spirale überrascht hat, sondern dass Houdin vorher schon den Plan kannte. Die Besteigung der Pyramide durch Brier zu dem "vorher nie beschriebenen" Hohlraum hätte man auch einfacher haben können, die Doku ist von 2017, da hatte schon jeder dritte Instagramm-Jogger seine eigene Drohne, die ihn auf seinen Jogging-Touren begleitete. Als ob man da nicht einfacher eine Drohne hätte hochfliegen lassen können.
    Und auch dass Houdin erst in Kairo war, dann in Paris und dann wieder in Kairo, das glaubst du doch auch nicht. Die hatten zwei oder fünf Drehtage in Kairo, einen in Paris und haben das dann so zusammengeschnitten, dass du als Zuschauer am Ball bleibst. Solche Dokumentationen leben von der Dramatik, das ist das Geschäft der Filmemacher.
    Ob die getätigten inhaltlichen Behauptungen wahr oder plausibel sind, liegt dabei auf einer anderen Ebene. Und da mache ich der Doku überhaupt keine Vorwürfe: Die Darstellung ist absolut plausibel. (Aber deswegen noch nicht wahr.)
    Was der Doku vorzuwerfen ist, ist, dass sie ein wenig auch mit Suggestion arbeitet, das wird an drei Stellen deutlich:
    1.) Als die teils lächerlichen Bauvorschläge aus einem Kinderbuch (oder sehr naiven Sachbuch) diskutiert werden.
    2.) Als Hui Dong Bui die Zeichnung der Spirale präsentiert
    3.) Als angeblich der Eingang auf halber Höhe entdeckt wird. (arabische und lateinische Graffiti mit schwarzer Sprühfarbe zeigen, dass trotz aller Verbote diese "Höhle" regelmäßig besucht wird, die Behauptung, sie sei unbekannt und in der Literatur noch nie beschrieben worden, dürfte einer intensiveren Überprüfung wohl eher nicht standhalten.)


    Edit: "Die Besteigung der Pyramide durch Boudin..." ist natürlich Quatsch, da habe ich die Namen Brier und Houdin verschmolzen. Brier hat die Pyramide bestiegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2021
    Korbi gefällt das.
  16. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Da mag ich Ihnen gar nicht widersprechen, natürlich haben die Wissenschaftler, die da vorkommen gewusst, was sie da genau erzählen und natürlich möchte die Doku die Theorie ansprechend in Szene setzen.

    Ihre drei Kritikpunkte kann ich nur zum Teil nachvollziehen. Zu Punkt 1 kann ich nichts sagen. Was genau passt Ihnen nicht an der Zeichnung der Spirale bei Punkt 2? Herr Hui Dong Bui wird - weil das ja nach einem Skript gedreht wurde - gewusst haben, wie er da in die Doku eingebaut wird. Es würde mich wundern, wenn es inhaltlich falsch wäre, was er in der Doku sagt. Falls er falsch zitiert wird oder seine Aussagen in falschem Zusammenhang dargestellt worden wären, so hätte er doch bestimmt öffentlichkeitswirksam protestiert. Also eigentlich kann ich Punkt 2 auch nicht nachvollziehen. Bei Punkt 3 muss ich Ihnen völlig Recht geben! An der Stelle hat es mich auch irgendwie gerissen. Er sagt in der Doku, die Stelle ist nicht dokumentiert und das wundert wirklich! Wobei ich das Gegenteil nicht beweisen kann.
    Zu dem Briar: Da verhält es sich ja im Prinzip nicht anders. In der englischen Doku kommt das Wort "proven" vor, also die Existenz innerer Rampen wird als belegt dargestellt. Auch hier würde ich vermuten, dass Herr Briar öffentlichkeitswirksam protestieren würde, wenn er falsch dargestellt werden würde.

    Sie schreiben "die Darstellung ist absolut plausibel", das sehe ich im Prinzip auch so, sowohl die Dokumentation als auch die zugrunde liegende Theorie. Sie beschreibt eine sehr schlüssige Möglichkeit, wie dieses Bauwerk innerhalb eines relativ kurzen Zeitraums erstellt worden sein könnte. Die Doku ist mittlerweile einige Jahre alt, da ich nicht vom Fach bin und leider auch kein Französisch spreche, ist mir nicht bekannt, was Herr Houdin in letzter Zeit dazu veröffentlicht hat. In dem anderen Thread, auf den Sie mich hingewiesen haben, wurde erwähnt, dass er keine Grabungsgenehmigung bekommen hat. Auch da würde mich interessieren, ob die Info noch aktuell ist oder ob er inzwischen Möglichkeiten bekommen hat.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass Houdin die Zeichnung vorher nicht kannte, das ist unplausibel. So wird das aber dargestellt. Ist aber letztlich auch egal.

    Houdin ist Architekt, kein Archäologe und die ägyptische Altertümerverwaltung schaut mittlerweile sehr genau hin, wer wo etwas unternimmt. Also eher unwahrscheinlich. Aber abgesehen davon sind die Pyramiden wahrscheinlich gar nicht der interessanteste (nur der imposanteste) Forschungsgegenstand der Ägyptologie. (Wenn ich die Erlaubnis bekäme (ich bin auch kein Archäologe), würde ich diverse Orte in Spanien auf der Suche nach Resten mittelalterlicher Schlachten umgraben - aber man lässt mich nicht ;))
     
  18. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Ok, jetzt hab ichs verstanden. Ja, das ist in der Tat ein dramaturgisches Element. Aber das kann man wirklich vernachlässigen.

    Also wenn man in diesem Bereich, der Ägyptolgie vor Ort von einer Grabungsgenehmigung spricht, dann ist das die Erlaubnis für verschiedene Aktivitäten, oder? Z. B. bei diesen Scan-Projekten wird ja gar nicht gegraben, trotzdem wird wahrscheinlich bei Herrn Hawass eine Grabungsgenehmigung beantragt werden müssen. Das japanische Team, das die Pyramiden gescant hat, bestand auch nicht aus Ägyptologen. Da hab ich sogar mal in einer Doku gesehen, wie sie mit Hawass rumgestritten hatten.

    Es würde mich jetzt fast wundern, wenn Herr Houdin da wirklich graben würde, ich habe eher vermutet, dass er bestimmte öffentlich nicht zugängliche Bereiche in Augenschein nehmen möchte etc. und für das, was er da vor hat, bestimmt ausreichende Qualifikationen vorweisen kann. Es würde mich wundern, wenn er da wirklich rumpinseln wollen würde, aber ich kenne seine Anträge nicht und weiss daher nicht, was er genau erforschen möchte.

    Spanien ist bestimmt sehr, sehr interessant in dieser Hinsicht, ich bin vor einigen Jahren mal auf einem Schiff die spanische Atlantikküste langefahren und habe dort auf den elektronischen Seekarten gesehen, dass eigentlich der ganze Boden ein einziger Schiffsfriedhof ist. Unglaublich, was da an Schiffen am Meeresgrund liegt. Bestimmt ist das im Landesinneren an vielen Stellen auch sehr, sehr interessant. Die Pyramiden bzw. der Bau faszinieren halt schon sehr und da es nicht völlig bekannt ist, wie sie es gemacht haben, werden sehr viele Stusstheorien vorgebracht. Houdins Theorie kommt ganz nüchtern, naturwissenschaftlich daher und mir sticht nichts ins Auge, was ich dagegen einwenden könnte. Eigentlich scheint sie mir sogar sehr wahrscheinlich, was besagt die Theorie von den inneren Rampen denn gross, ausser der Annahme, dass die Architekten und Baumeister damals in der Lage waren, nötige Rampen an den dafür notwendigen Stellen zu installieren. Es ist schon irgendwie peinlich, dass da noch niemand früher drauf gekommen ist, es mag aber wohl zu einem gewissen Grad an der Abgrenzung der Disziplin gelegen haben.
     
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    also seit 17. Juli 2011ist Hawass nicht mehr zuständig Sein Nachfolger im Amt des Generalsekretärs beim Supreme Council of Antiquities bekleidete seit 2011 Mustafa Amin[
    Die Theorie der inneren spiralförmigen Rampe scheint mir insoweit am plausibelsten, als dadurch die Baustrukturen der Pyramide selbst genutzt werden konnten und keine aufwändigen Zusatzbauten notwendig waren.. die rampe konnte integriert und überbaut werden, Mit zwei gegenläufigen Rampen wäre sogar der Transort und der Rückfluss (der Arbeitskräfte und Transportgerätschaften )problemlos zu bewerkstelligen gewesen
    Alle anderen Theorien haben diese Vorteile nicht
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2021
  20. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Auf Hawass bin ich nur gekommen, weil er in den Videos immer wieder vorkommt. Eigentlich ging es mir um folgendes:

    Wenn ein Forschungsteam Untersuchungen an den historischen Bauwerken Altägyptens vornehmen möchte, dann bezeichnet man die dazu erforderliche Genehmigung. Voraussetzung zu einer Erteilung einer derartigen "Grabungsgenehmigung" muss aber nicht die formale Ausbildung als Archäologe oder Ägyptologe sein. Das kann doch eigentlich nicht sein, die Leute von ScanPyramids sind ja auch keine Archäologen oder Ägyptologen, das kommen aus irgendeiner Unterabteilung der Physik. Ich kann mich erinnern, mal eine Dokumentation gesehen zu haben, in der sich das Team mit Hawass über die Methodik auseinandersetzt. Hawass scheint demgegenüber sehr skeptisch, er hat deutliche Einwände formuliert. Welches Amt er zu dieser Zeit genau inne hatte, weiss ich nicht.

    Ihren weiteren Ausführungen stimme ich völlig zu! Es scheint mir die momentan plausibelste Erklärung und ich hoffe sehr, dass hier weiter geforscht wird und bald neue Erkenntnisse präsentiert werden. Das Scanprojekt das in dem oben genannten Doku-Video vorkomm, von Herrn Hui Dong Bui, hat ja - sofern die Informationen zutreffen - eine spiralartige Struktur deutlich machen können. Hierzu würden mich weitere Informationen interessieren. Das aktuelle ScanPyramids Team sucht - soweit habe ich das verstanden - nach Hohlräumen. Räume mit weniger dichtem Material werden wohl nicht direkt untersucht, zumindest hat sich der Teamleiter dahingegend kritisch gegenüber der Vorhaltungen Hawass geäussert. Mittlerweile wurden schon mehrere ähnliche Untersuchungen durchgeführt, es wäre interessant zu wissen, ob sich spiralförmige Rampen "nur" in der Untersuchung von 1996 gefunden wurden oder ob sie auch in den neueren Untersuchungen dargestellt werden können.
     

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