Bayern und Österreicher - Wieviel haben sie gemeinsam?

Bitte nicht meine unter "fremder Knute" lebenden Stammesgenossen Xiberger
(korrekter eigentlich gsiberger) vergessen.
Die allerdings schon 1919 der Schweiz beitreten wollten. (Womit sie recht hatten)

Grüüße Repo

 

Wie entstand der bayerische Dialekt

Ich habe gelesen, die bairische Dialektgruppe habe sich im Mittelalter durch Wanderungen verbreitet. Außerdem wird bayerisch auch in Teilen Österreichs gesprochen.

Bayern gehörte ja immer mal wieder zu Österreich, deshalb frage ich mich ob die bairischen Dialekte dort ihren Ursprung haben?
Die Wörter des Bayerischen kommen zumeist aus dem Hochdeutschen, allerdings steht in Wiki im Beitrag zu bairischen Dialekten Bairische Dialekte ? Wikipedia Folgendes:

Das verstehe ich aber nicht. Heißt das Bairisch kam von woanders und etablierte sich dort, oder schwappte es von Österreich in die übrigen Gebiete. In dem Artikel heißt es nämlich weiterhin, die Wanderungen die Bairisch im Mittelalter verbreiteten gingen über Österreich. Damit könnte Bairisch auch woanders her stammen und nach Österreich verbreitet worden sein, oder auch Elemente nachträglich aus dem Österreichischen übernommen haben.

Vielleicht kann mich jemand aufklären, denn Österreichisch und Bayerisch sind sich doch sehr ähnlich teilweise. Was war zuerst da Huhn oder Ei

 

Das Gebiet der heutigen Republik Österreich gehörte bis aufs Burgenland zum alten Stammesherzogtum Baiern. Nach und nach wurden die einzelnen Bestandteile herausgelöst:
976 Herzogtum Karantanien (heutiges Kärnten und Slowenien)
1156 Herzogtum Österreich (Ober- und Niederösterreich)
1180 Herzogtum Steiermark
In den nächsten hundert Jahren etablieren sich weitere unabhängige Gebiete auf dem Terretorium des Stammesherzogtums wie z.B. das Fürstbistum Salzburg und die Grafschaften von Tirol und Görz.
1180 werden auch die Wittelsbacher mit den nun verkleinerten bayrischen Gebieten belehnt, dies gilt als Ende des alten Stammesherzogtums, die Gebiete des heutigen Österreichs und Bayerns gehen ab diesem Zeitpunkt getrennte Wege.

Bayern war nie "Teil" von Österreich (von wenigen, kurzen Besetzungen mal abgesehen), genausowenig wie umgekehrt, sondern beide Länder bildeten ein Stammesherzogtum, daher auch die ähnliche klingende Sprache dies- und jenseits des Inns...

 

Das später "Österreich" genannte Gebiet gehörte zum Stammesherzogtum Baiern, denn bis zum Jahr 1000 n. Chr. ist ein Land oder eine Region "Österreich" unbekannt. Österreich definiert sich also erst durch seine Abtrennung vom baierischen Stammesherzogtum.

 

Ich hab nichts gegenteiliges geschrieben...
Dennoch erachte ich das Jahr 1156 für wesentlich in der Verfassungsgeschichte des Reiches da mit der Erhebung Österreichs zum Herzogtum der Umwandlungsprozess von den alten Stammesherzogtümern zu Territorialstaaten eingeleitet wurde, ein Prozess der in sehr kurzer Zeit das Gefüge des Reiches für immer veränderte. Ich bin auch der Meinung mehrere Gebiete als Nachfolger des alten Stammesherzogtums Baiern zu bezeichnen, auch die ab 1180 wittelsbacherischen Gebiete.

 

was im Tante Wiki Artikel kaum angesprochen wird, ist die Geschichte des bairischen - hierzu zwar knapp, aber aufschlußreich:
Historisches Lexikon Bayerns - Bairische Dialekte

es sollen sich als sehr alte (frühmittelalterliche) Formen noch ein paar Duale im bairischen Dialekt erhalten haben.

@Dido: das bairische kommt ganz sicher nicht aus dem raetoromanischen! Aber, völlig natürlich, sind ins bairische gerade an Sprachgrenzen auch andere Wörter und Namen hineingekommen - so ähnlich wie heute ja auch: die kleine Tochter einer urbayrischen Familie kann prima Mundart sprechen und trotzdem auf den Namen Jessica getauft sein

 

Das ist völlig unbestritten.

Das sehe ich nicht ganz so. Das baierische Stammesherzogtum erfuhr eine Transformation, die ab etwa 1200 zum Territorialherzogtum Bayern führte. Von Baiern spalteten sich im 11. und 12. Jh. die bairischen Ostmarken ab, aus denen dann - über die Babenberger - im Jahr 1156 durch das Privilegium Minus die Marcha Austria als unabhängiges Herzogtum hervorging.

Diese Gebiete sind also keine Nachfolger des Herzogtums Baiern, das ja fortbestand, sondern haben sich lediglich von ihm abgespalten und allmählich eine eigene "österreichische" Identität gefunden.

 

dazu interessant:
http://www.opus-bayern.de/uni-passau/volltexte/2005/64/pdf/DISS_Isabel_Knoerrich.pdf

 

Danke für eure Antworten, ich schließe aus der doch recht umfangreichen Diskussion, dass man wohl nicht immer so leicht sagen kann woher eine Sprache stammt, was ja auch ganz natürlich ist, wie einige von euch angesprochen haben, sind die Grenzen fließend bzw die Einflüsse von außen nicht zu unterschätzen.

Übrigens gibt es doch einen ganzen Artikel zu den Dialekten bei Wikipedia, welchen ich sogar oben zitiere...

 

meinst du damit die Herkunftsregion oder meinst du die sprachliche Herkunft?

ich hatte ja das hier verlinkt: Historisches Lexikon Bayerns - Bairische Dialekte
da ist zu lesen, dass um 1300 das bairische in schriftlicher Form von Nürnberg bis Wien vorlag

 

In "Wie der Mond über Feuer und Blut", einem Film von Axel Corti über die frühe Phase der Regierungszeit von Maria Theresia, wird der Eindruck erweckt als hätte damals die österreichische Bevölkerung lieber vom bayr. Kurfürsten (und Kaiser) Karl Albrecht werden wollen als von ihr. Gibt es dafür irgendwelche Belege?

 

Zu erst einmal muss man das heutige Bundesland Bayern in drei Teile unterteilen.
Da sind zum Ersten die Schwaben mit dem Regierungssitz Schwaben, dann zum Zweiten die Franken mit den Regierungssitzen Ober- Mittel- und Unterfranken, und zum Dritten die eigentlichen Bayern mit den Regierungssitzen Ober - und Niederbayern und der Oberpfalz - das Altbayern. Diese drei Volksstämme in dem einem Bundesland sind so unterschiedlich, wie man nur unterschiedlich sein kann. Die unsympathischen, extrem geizigen und mädchenhaften Egoisten aus Schwaben, die meist grantigen unfreundlichen aber auch griabigen und gemütlichen Franken, und dann schließlich die eher groben, hau-drauf aber auch offenen, herzlichen Bayern. Dabei ragt Ober - und teils auch Niederbayern mit ihren regionalen Bräuchen, Traditionen und ihrem extremen Patriotismus hervor. Ich bin schon viel auf der Welt herum gekommen, aber selten einen solchen Heimatstolz wie im "richtigen" Bayern erlebt. Das ist auch gut so. Und auf alle Fälle hat dieses Altbayern mehr Gemeinsamkeiten mit Österreich als mit Restbayern oder Deutschland. Österreich und Altbayern haben die gleiche Sprache, die gleiche Mentalitäten, die gleiche Historie in der prägenden Landesentwicklung ( bereits vor 1500 Jahren ), die gleichen Bräuche und Traditionen, das gleiche Vereinswesen in Form von Schützen,- Trachten - und sonstigen Traditionnsvereinen ( Schuhplattler, Goaßlschnoizer, Tanzlmusik,...), die gleiche Lebensart, die gleiche Volksmusik, und sehr viel mehr, aber vor allem die gleiche riesen große Liebe zum Heimatland. Natürlich ist das in den einzelnen kleinen Regionen von Altbayern- Österreich auch unterschiedlich, aber im Ganzen müsste Altbayern und Österreich ein Staat bzw. eine Volkswirtschaft sein. Und was hat Deutschland mit Altbayern gemeinsam ????????????????????????? Ich glaube, die Antwort erübrigt sich hier !!!!!!!!!!! Hätte ich politisch etwas mitzureden, würde ich in der europäischen Staatengemeinschaft EU ( welche sehr sehr wichtig ist ! ), die Abspaltung Altbayerns und die Eingliederung ins Österreich beantragen, und gegebenfalls in einem Referendum vom Volk bestätigen lassen. Zwei deutschsprachige EU-Staaten: Deutschland und Bayern-Österreich. Die Vorteile überwiegen: Bayern kann seine eigenen Interessen mit Österreich besser durchsetzen, Österreich hätte mit Altbayern einen wirtschaftlich sehr sehr starken Partner, Deutschland würde ohne das starke Bayern endlich mal von seiner Arroganz und Überheblichkeit herunter kommen müssen, und ein neues Zugpferd in der EU würde entstehen. Außerdem können die Deutschen die Bayern und die Österreicher nicht ausstehen und die Bayern und Österreicher die Deutschen nicht. EIN VOLK - EIN REICH: BAYERN - ÖSTERREICH. Schöne Grüße aus Tirol.

 

@ Mayr: Du könntest Deine Theorien (mehr ist das nicht) auch hier schreiben: Bayern ? Stupidedia - passt dort besser als in einem Geschichtsforum, wo es über Fakten und nicht Utopien geht.

 

@ Mayr
Bescheidene Versuche haben ja indess nicht funktioniert:
Die Tiroler wollten ja bekanntlich mit den Bayern nichts zu tun haben:
Als Tiroler sollte dir Andreas Hofer ein Begriff sein.

Gruss, muheijo

 

Das hatte allerdings weniger mit einer Abneigung gegen die Bayern an sich zu tun, sondern mehr mit dem, was mit der bayrischen Herrschaft einherging, nämlich u. a. (den Tirolern unerwünschte) Reformen und die Missachtung althergebrachter Tiroler Rechte und Freiheiten. Dass Bayern seinerseits am Gängelband Frankreichs hing, wird auch seinen Teil beigetragen haben.

Heute allerdings wäre bei einer (ohnehin utopischen) Vereinigung von Österreich und Teilen Bayerns die erste große Hürde vermutlich schon einmal die Frage, ob Wien oder München die Hauptstadt des gemeinsamen Staates sein soll.

 

Für eine Gruppe innerhalb Deutschlands hätte die Durchführung dieses Plans auf jeden Fall einen Vorteil:

Die Fussballfans werden sich freuen. Denn Bayern München spielt dann ja nicht mehr in der Bundesliga. Und alle, die gerade darüber jammer, dass die zu langweilig wären, dürften sich sicher freuen!

 

Österreich andererseits hätte dann endlich einmal einen im europäischen Rahmen konkurrenzfähigen Verein. :yes:

 

Rapid war doch mal deutscher Meister?

 

Wobei letztere genau wie das Territorium Pfalz-Neuurg eigentlich zur Pfalz gehört !- und Ober- und Niederbayern seit dem Aussterben der bayrischen Wittelsbacher übrigens auch !

Zu Österreich gehört Bayern jedenfalls historisch gesehen auf keinen Fall, dann ist es eher noch rheinland-pfälzische bzw. hessische oder badische Provinz- je nachdem, wo man die staatsrechtliche Rechtsnachfolge der ehemaligen Kurpfalz ansiedelt.
Hauptstadt wäre dann nach der letzten amtierenden Linie Pfalz-Zweibrücken-Birkenfeld-Bischweiler entweder Bischweiler oder Zweibrücken (beide Rheinland-Pfalz) oder Mannheim (letzte Residenzstadt)n oder Heidelberg(Residenz der Kurlinie) -beide heute in Baden gelegen . Und der Großherzog von Hessen-Darmstadt trägt den Zusatztitel der Pfälzer Kurfürsten "bey Rhein" Nur Österreich kommt da nirgends vor .