Besiedlung Amerikas: solutréische Hypothese, Beringia, oder Südpazifik?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von El Quijote, 11. Februar 2013.

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Seite 20 von 22
  1. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Selbstverständlich sind die mesolithischen Jäger und Sammler, neben anderen, Vorfahren der heutigen Europäer. Wie sonst hätten sie ihre Spuren in deren Genom hinterlassen können? Im nördlichen Europa sind diese Spuren sogar ziemlich deutlich, während im Süden eher das Erbe der ersten Bauern überwiegt. Das kann gern nach der oder parallel zur Lektüre der zahlreichen Fachpublikationen der letzten Jahre in einem gesonderten Thread diskutiert werden.

    Als Einstieg könnte man diesen Artikel zur Geschichte der mtDNA in Mitteleuropa von 2013 nehmen: Ancient DNA reveals key stages in the formation of Central European mitochondrial genetic diversity


    Das ist Quatsch. Kategorien wie kaukasoid oder ostasiatisch aussehend sind in diesem Zusammenhang irreführend.

    Nein.

    Wie sahen denn Ostasiaten vor 15.000 Jahren aus? Bedenke, dass Ostasien groß ist.
     
    Heine, 12. Dezember 2015
    #381
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  2. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Da Du anscheinend den o.g. Artikel nicht gelesen hast, beende ich die Diskussion.
     
    Taurus, 12. Dezember 2015
    #382
  3. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Der Artikel führt aus, daß bestimmte physische Merkmale ua einen Überlebensvorteil darstellen können, wie zb flache Gesichter in kaltem Klima (keine 'breiten' Gesichter), und Klimaveränderungen dann (wieder) andere Merkmale bevorzugt erscheinen lassen. Das bedeutet, daß zu Zeiten der Einwanderung im kalten Klima breitgesichtige Menschen höhere Überlebenschancen hatten; als aber südlichere, wärmere Gebiete in den Amerikas besiedelt wurden, diese Auswahl nicht mehr überlebenswichtig war und somit andere Merkmale auftraten, die in diesem Klima Vorteile boten.

    Da schließe ich mich Heine an: Nein. Der Kennewick Man verfügte über ein paar Merkmale, die als kaukasoid eingestuft werden. Daß er deswegen wie ein Europäer aussah, darf und kann daraus nicht geschlossen werden. Genetisch ist er völlig im Rahmen mit heute in der Gegend lebenden indigenen Völkern.

    Mal ein Beispiel, was so ein paar ---oide Merkmale angeht und wie wenig sie über das Aussehen eines Menschen insgesamt aussagen (können): Ich teile ein Merkmal mit den allermeisten asiatischen Menschen: eine Zahnwurzel mehr bei den Backenzähnen. Das fällt äußerlich nun aber so was von gar nicht auf und tangiert mich selbst eigentlich auch nur dann, wenn ich dem Zahnarzt einen Backenzahn opfern soll, der dann natürlich festsitzt wie mit Uhu bombensicher - also dem Zahnarzt wunderschöne Schweißperlen auf die Stirn zaubert, weil er an dem Zahn rumasten muß wie ein Schwerarbeiter. Auch mir gereichen solche Aktionen nicht wirklich zur Freude.

    Wenn sie nun in ein paar tausend Jahren meine Überreste ausbuddeln, darf aus diesem 'asiatioden' Merkmal nun bitte keiner schließen, ich sei Asiatin. Das gibt mein Aussehen auch in keiner Weise her, aber das kannen man anhand meiner Knochen ja nicht sehen. Sollten die künftigen Archäologen/ Anthropologen dann über meinen Fund publizieren, wird möglicherweise dasselbe Mißverständnis aufkommen wie bei den kaukasoiden Merkmalen von Kennewick Man... und aus einem oder ein paar asiatoiden Merkmalen ein falsches "asiatisch" verstanden werden.

    Wenn du dir Fotos von indigenen Menschen anschaust, siehst du relativ schnell, daß auch gar keine Rede davon sein kann, daß die alle zb diese 'Mondgesichter' haben. Da treten alle möglichen Gesichtsformen auf, eben wie bei Menschen überall auf dem Globus. Seltsam ist es auch nicht wirklich, wenn Einwanderer mit bestimmten, an klimatische Bedingungen angepaßten Merkmalen ankommen, diese dann rückläufig werden, da die klimatischen Bedingungen in der neuen Umwelt anders/günstiger sind und dann bei einem Teil der Einwanderer diese a) entweder erhalten bleiben (zb hier is auch immer noch armkalt im Winter - wie in weiten Gebieten in Nordamerika) oder b) eine erneute Anpassung stattfindet (zb südliches Nordamerika, Meso-/ Südamerika).

    Wir sind hier übrigens übereingekommen, nach der Netiquette einigermaßen höflich miteinander umzugehen. Nebenbei: nicht jeder muß sich nach Lektüre eine Artikels deiner Interpretation desselben anschließen, was noch lange kein Grund ist, zickend seine Förmchen einzusammeln.
     
    Ingeborg, 12. Dezember 2015
    #383
  4. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Hallo, Ingeborg!

    Auch Du scheinst den Artikel, auf den ich mich bezog, nicht gelesen zu haben
    Forscher entdecken den Schädel von Winnetous Uroma | WAZ.de

    Dort steht, das die Schädel deutlich länger als die späterer Amerikaner gewesen sind und später "die Gesichtszüge wieder runder geworden sind".

    Das bedeutet nach meiner Auffassung, das "rundgesichtige" Einwanderer in Alaska einwanderten, sich dort zu "schmalgesichtigen" veränderten und anschließend, nach Ausbreitung auf dem Kontinent wieder "rundgesichtiger", den heutigen Koreanern, Chinesen ect. ähnlich wurden (was ja auch so dort geschrieben steht).

    Das habe ich nirgendwo behauptet.
    Mir fiel nur die Ähnlichkeit zwischen dem rekonstruiertem Gesicht des Kennewick-Mannes und einigen Fotos von Ainu-Männern auf.
    Mir scheint zwischen Ainus und Kennewick-Man eine größere Ähnlichkeit zu sein als zwischen Kennewick-Man und moderneren Amerikanern.
    Außerdem erscheint es mir unglaubwürdig, das sich das Aussehen innerhalb von 20 000 JAhren 2x derart verändert haben und es eine "Parallelentwicklung" in ganz Amerika hin zu einem "ostasiatischem" Aussehen gegeben haben soll, wo doch die Lebensbedingungen sehr unterschiedlich sind.
     
    Taurus, 12. Dezember 2015
    #384
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hallo Taurus, ich frage mich, ob Du den Artikel gründlich genug gelesen hast.

    Du schreibst, dass in dem Artikel
    Von "kaukasoid" steht da aber nichts. Da steht: "... die Gesichter ähnelten eher den heutigen Afrikanern, Australiern und Bewohnern der Inseln an den Rändern des Südpazifiks".
    Wie immer und wozu immer Du diese Menschen klassifizieren willst: "kaukasoid" sind diese jedenfalls nicht.

    Dass Du Schwierigkeiten hast, den Artikel nachzuvollziehen bzw. inhaltlich korrekt wiederzugeben, ist eine Sache.

    Daraus den Schluss zu ziehen, Ingeborg oder Heine hätten den Artikel nicht gelesen, finde ich schon etwas daneben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2015
    Sepiola, 13. Dezember 2015
    #385
  6. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ich habe den Artikel gelesen (wenn auch ungerne angeklickt - wenn da schon im Titel so ein Dummfug wie "Winnetours Uroma" steht...).
    Ich habe auch diese beiden, ebenfalls von silesia verlinkten Artikel gelesen:
    'Missing Link' Skeleton May Solve Mystery of First Americans
    "Beringia Standstill Modell".
    Und nun?

    Du schreibst aber von "kaukasoid aussehend" und "ostasiatisch aussehend". Nur haben einzelne Merkmale, die sich auf alles mögliche (wie zb Zähne) beziehen können, nicht unbedingt Einfluß auf das Aussehen.

    Die Ähnlichkeit, die sich auf die Gesichter bezieht, kann man offenbar ziemlich knicken. Wir hatten hier vor kurzem einen Beitrag, in dem mitgeteilt wurde, daß keine nähere Verwandtschaft zwischen Kennewick Man und den Ainu ermittelt wurde. Ansonsten verweise ich immer wieder gerne darauf, doch bitte mal ein Foto von Günter Beckstein mit dem eines Mongolen zu vergleichen.

    Genetisch ist dies jedenfalls nicht so. Sofern du mit 'moderneren Amerikanern' indigene Amerikaner meinst.
    Der Kopf von Kennewick Man ist ja eine Rekonstruktion anhand des gefundenen Materials. Solche Rekonstruktionen sind zu einem Teil immer Spekulatius, weil eben nicht alles aufgrund von Knochenfunden ermittelbar/ rekonstruierbar ist. Daraus also irgendwelche Ähnlichkeiten bzw Unähnlichkeiten nachweisen zu wollen, kann gutgehen, muß aber nicht.

    Die Lebensbedingungen sind unterschiedlich, das Aussehen auch.
    Auch zb aufgrund exogamer Eheschließungen sowie Handelstätigkeiten können sich Gene wunderbar in Großräumen verteilen - zusätzlich zu stattfindenden Anpassungen an klimatische Gegebenheiten, oder auch eine bereits auf dem sehr absteigenden Ast befindliche Anpassung wieder beleben.
     
    Ingeborg, 13. Dezember 2015
    #386
  7. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Oh, mir ist da eine Verwechslung unterlaufen.
    Das mit "kaukasoid" stammt nicht aus dem Artikel, sondern aus dem hier
    scinexx | Ältestes Skelett amerikanischer Ureinwohner entdeckt: Fund in mexikanischer Unterwasserhöhle wirft neues Licht auf Herkunft der Indianer

    Das ändert aber nichts daran, das ich eine 2x -ige "Umformung" der Schädelformen innerhalb von wenigen Jahrtausenden für fragwürdig halte.
    Vor allem die Behauptung, das gleichzeitig auf dem gesamten Kontinent, in verschiedenen Klimazonen, das Aussehen sich in ein "ostasiatisches" "zurückverwandelt" hätte finde ich sehr fragwürdig.
    Eher wäre doch eine stärkere Differenzierung anzunehmen als Anpassung an verschiedene Lebensräume.

    Die englischsprachigen Artikel habe ich nicht gelesen, weil mein Englisch dafür zu schlecht ist. Deswegen versuche ich mir ein Bild zu machen, indem ich verschiedene deutschsprachige lese. Da kann man dann schon mal Dinge vermischen. Die Grundaussage ist m.M. nach aber in allen die gleiche.
    Und die halte ich für fragwürdig.

    Offensichtlich gibt es mehrere Funde, die ein ähnliches Aussehen haben, z.B. der Spirit-Cave-Man. (Aus Wikipedia):
    Ich ziehe daraus den Schluß, das es um ca. 8000 v.Z. zwei verschieden aussehende Menschengruppen gab.
    Einmal "ostasiatisch" und einmal eher "Ainu-ähnlich" aussehende.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2015
    Taurus, 13. Dezember 2015
    #387
  8. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Hallo Taurus,

    ich vermute, dass dich der WAZ-Artikel über "Winnetous Uroma" etwas auf die falsche Fährte gelockt hatte. Ich meine, du bist ursprünglich von folgenden eher unwahrscheinlichen Prämissen ausgegangen (die du mittlerweile relativiert zu haben scheinst):

    1) Die initiale Besiedlung Amerikas wäre durch eine homogene Gruppe "ostasiatischen" Typs erfolgt.

    Ich hatte es erwähnt und Ingeborg hatte es ausgeführt, dass die Kategorisierung von Schädeln in einen wie auch immer gearteten "Typ" problematisch ist. Beispiele waren der Kennewick Mann und die Ainu. Diese Einordnung lässt die Heterogenität einer Bevölkerungsgruppe außer Acht und hängt von der subjektiven Einschätzung des Betrachtenden ab. Genetische Untersuchungen, wie am Skelett von Hoyo Negro, liefern exaktere wissenschaftliche Ergebnisse. Zudem ist unwahrscheinlich, dass sich die Merkmale, die man gemeinhin für typisch "ostasiatisch" bzw. "nordostasiatisch" halten könnte, bereits im Zeitpunkt der ersten Besiedlung Amerikas in Nordostasien voll ausgebildet hatten.

    2) Es hätte keine weiteren vorkolumbianischen Einwanderungen nach Amerika gegeben.

    Hierzu haben wir bereits ausführlich auf den vorangehenden Seiten dieses Threads diskutiert.

    3) Der menschliche Körperbau wäre nicht variabel und adaptiv in Bezug auf die Umweltbedingungen.

    Hierzu hatte ich neben einem von dir nicht akzeptierten Beispiel das Beispiel der Größenzunahme der west- und nordeuropäischen Bevölkerung in den letzten 150 Jahren gebracht (Wachstumsakzeleration oder säkularer Trend).


    Schließlich sollte man berücksichtigen, dass die bisher untersuchten Überreste der ersten Amerikaner überschaubar sind. Jeder neue Fund kann also auch neue Überraschungen oder Bestätigung bisheriger Ergebnisse bringen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2015
    Heine, 13. Dezember 2015
    #388
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der scinexx-Artikel enthält nur erste vage Einschätzungen und Spekulationen nach dem Fund, keine statistisch basierten Analysen.

    Das ist überholt.

    Der oben neu verlinkte Artikel stellt die erste Analyse eines Forscherteams dar.

    Wenn Du mehr über theoretische Modelle lesen willst, die sich mit der "high craniofacial diversity" nach der Passage von Beringia (bzw. dem Beringia-standstill) befassen, auf Basis der bisherarchäologisch nachgewiesenen weiten Spannbreiten von Schädelformen (was auf entsprechende mögliche Spannbreiten schließen lässt, die genetisch angelegt waren), siehe hier:

    González et. al., The peopling of America: craniofacial shape variation on a continental scale and its interpretation from an interdisciplinary view.
    AJPA 2008, Seiten 175-87. doi: 10.1002/ajpa.20854.

    Alles andere haben Heine und Ingeborg bereits angemerkt.
     
    silesia, 13. Dezember 2015
    #389
  10. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    @ Heine:

    Ja, diese Prämissen scheinen auch allgemein anerkannt zu sein.
    Genetisch sollen ja alle Ur-Amerikaner am nächsten verwandt sein mit "Nordost-Asiaten".

    Und wenn ich nun die Frage in den Raum stelle, ob es nicht 2 verschiedene "Typen" gegeben haben könnte, wird es ja abgestritten.

    Auch das wird ja hier bestritten. (Inuit und Aleuten mal ausgenommen, die zwar später auch noch eingewandert sind, sich aber nur in der Arktik ausgebreitet haben.)

    Nein, davon gehe ich natürlich auch nicht aus. Mir erscheint, und das habe ich ja schon 2x gesagt, es als nicht sehr wahrscheinlich, das sich innerhalb so kurzer Zeit 2 Änderungen von "A" nach "B" und dann wieder zurück nach "A" vollzogen haben sollen.

    Wie vielfältig im Aussehen (also ob sowohl "A" als auch "B") die Ersteinwanderer in Beringia waren, müßte wohl erst noch geklärt werden.

    Dieses Beispiel halte ich für nicht passend, weil die Akzelleration wohl auf dramatische
    Änderungen im Lebensstil, in Medizin, Ernährung ect. in der Industriegesellschaft zurückzuführen ist und nicht auf genetische Anpassungen.
     
    Taurus, 13. Dezember 2015
    #390
  11. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    @ silesia: Englische Artikel kann ich nicht lesen, sagte ich bereits.
     
    Taurus, 13. Dezember 2015
    #391
  12. Kukumatz

    Kukumatz Neues Mitglied

    Moin tosoamen,
    hab mich mal wieder nach langer Pause eingeklinkt.


    Mich hat der sogenannte "Kennewick-man" stets fasziniert, der europide Züge aufweisen soll. Man vermutet, er stamme (ca 9.000 Jahre alt) von Ainus aus Japan ab, die Europäer sein sollen oder gewesen sein sollen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kennewick-Mann

    Was ist davon zu halten?

    Ich habe diesen "arte"-Bericht ebenfalls gesehen.
    Vielen Anthropologen zufolge soll es verschiedene Einwanderungswellen von "Indianern" gegeben haben, u.a. auch lt. Thor Heyerdahl aus dem südpazifischen Raum.
    Dafür kann ich jetzt keinen link angeben.
     
    Kukumatz, 15. Dezember 2015
    #392
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du sicherlich was falsch verstanden. Niemand der geistig gesund ist - außer vielleicht ein paar völkischen Phantasten (was die geistige Gesundheit wiederum stark relativiert) - hält die Ainu für Europäer.
     
    El Quijote, 15. Dezember 2015
    #393
  14. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Was davon zu halten ist, wurde bereits auf den vorigen Seiten dieses Threads mehrmals gesagt und ist im übrigen auch den Artikeln in der WP (DE und EN) zu entnehmen:

    Kennewick Man hat *keine* europiden *Züge*.
    Daß ein paar Merkmale auftreten, die auch in anderen Regionen des Globus nachzuweisen sind, hat noch lange nichts mit dem Aussehen zu tun (- so wie man eben von außen auch sehr schlecht meine zusätzlichen Zahnwurzeln sehen kann...).

    Seit spätestens Juni 2015 ist auch eine angenommene Verwandtschaft mit Ainu, Polynesiern etc pp sehr vom Tisch - die genetische Verwandtschaft mit noch heute in der Fundumgebung lebenden indigenen Ethnien wurde nachgewiesen. Sowohl die Y-DNA Haplogruppe als auch die mt-DNA sind "fast ausschließlich" in der indigenen Bevölkerung anzutreffen.

    Hierzu die deutsche Wikipedia:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kennewick-Mann

    Es ist eindeutig von "morphologischen Merkmalen" die Rede - nicht vom Aussehen, nicht von Zügen.

    Und noch deutlicher die englische WP:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kennewick_Man

    Zum Nachlesen ebenfalls ein Link zur heutigen Verwandtschaft des Kennewick Man:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Colville_Reservation

    Ebenfalls gründlich vom Tisch ist die Annahme, daß die Ainu "Europäer" seien:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_people#Origins

    Der Kurzschluß, daß eben europäisch sein müsse, was ein bißchen mehr Körperbehaarung hat, ist ungefähr genau so sinnvoll wie die Annahme: "Ich hab drei Haare auf der Brust - ich muß ein Bär sein!" Wie die Genetik dann im Fall der Ainu zeigt, ist trotz stärkerer Körperbehaarung und hellerer Hauttönung die Einordnung im nordostasiatischen Bereich zutreffend.
     
    Ingeborg, 15. Dezember 2015
    #394
  15. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Den zweiten von silesia verlinkten Artikel ( 'Missing Link' Skeleton May Solve Mystery of First Americans ) habe ich mal auszugsweise übersetzt:

    * AdÜ: Im englischen Original wird an dieser Stelle der Begriff „traits“ verwendet. Zwar bedeutet „trait“ ua Gesichtszug, aber ebenfalls Charaktereigenschaft, Wesenszug, Charakteristik, Eigenschaft, Merkmal. Im obigen Zusammenhang ist es korrekter mit „Merkmal“ zu übersetzen. Da es den meisten fremdsprachigen Lesern wohl aus dem Unterricht in der Übersetzung „Gesichtszug“ bekannt ist, scheint das die Quelle des Mißverständnisses bezüglich des angeblichen „Aussehens“ von Kennewick Man und anderen Funden zu sein.
     
    Ingeborg, 17. Dezember 2015
    #395
    1 Person gefällt das.
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    silesia, 6. Februar 2016
    #396
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nichts zur Einwanderungs"welle", aber ein neuer Aufsatz zu möglichen präkolumbianischen Kontakten zwischen dem pazifischen Besiedlungsraum und Amerika und der jahrzehntelangen Debatte:

    Star Path to a New World: Reappraising an Account of a Polynesian...: ingentaconnect

    Clement: Star Path to a new World: Reappraising an Account of a Polynesian Voyage to the American Continent from an Environmental History Perspective
    Enviroment and History 2016, S. 29-48
     
    silesia, 13. März 2016
    #397
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    silesia, 2. April 2016
    #398
  19. O++O

    O++O Neues Mitglied

    Interessante Studie. Erstaunlich, daß die Urbevölkerung Amerikas gerade einmal von in Alaska isolierten 4000 Individuen (im Artikel stehen ~2000 Frauen) abstammen und dort in 3000 Jahren auf 240000 Personen (ver-60-facht) angewachsen sind bis sie weiter in den Süden Amerikas vorgestoßen sind. Auch interessant, daß sie für die komplette Entdeckung (Südausbreitung) gerade einmal 1400 Jahre brauchten.
     
    O++O, 2. April 2016
    #399
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    silesia, 3. Mai 2016
    #400
Seite 20 von 22

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