Beziehungen Deutschland-Großbritannien 1890-1914

Das von deutscher Seite in der jüngeren Geschichte durchaus schonmal Provokationen abgelassen wurden, die dann in den Krieg führten und unnötig waren
Genau! Zig Archivregalmeter geben davon Zeugnis ab.
Erinnern wir uns auch an die Guildhall-Rede von Lloyd George, die Deutschland im Zuge der Marokkokrise den Krieg androhte obwohl das Recht auf der Seite Berlins stand. Die lahme Ausrede, das sei im Vertrag der Entente festgeklopft zieht nicht, denn die Entente gründet auf dem Bruch des Völkerrechts: Bruch des Madrider Vertrages von 1880.
"die Guildhall-Rede von Lloyd George, die Deutschland im Zuge der Marokkokrise" :
Solch eine Rede existiert nicht: "die Guildhall-Rede von Lloyd George" fand am 11.Januar 1917 statt.
"die Deutschland im Zuge der Marokkokrise den Krieg androhte":
Es gab zwei 'Marokkokrisen', na welche soll es denn nun gewesen sein?
"obwohl das Recht auf der Seite Berlins stand."
Was fuer'n 'Recht' ?
"Die lahme Ausrede, das sei im Vertrag der Entente festgeklopft........."
Wer was wo wann soll das behauptet haben?? Was ist das wieder fuer ein Gefasel? Deine Schlampereien zu korrigieren waere ein Vollzeitjob.

'Noli me tangere'
'Don't tread on me'
Hier nun D. LLoyd George's Rede im Mansion House vom 21. Juli 1911:

"Ich würde große Opfer bringen, um den Frieden zu bewahren. Ich bin der Ansicht, dass nichts eine Störung des internationalen guten Willens rechtfertigen würde, außer Fragen von größter nationaler Bedeutung. Wenn uns jedoch eine Situation aufgezwungen würde, in der der Frieden nur durch die Aufgabe der großartigen und segensreichen Position erhalten werden könnte, die Großbritannien durch Jahrhunderte des Heldentums und der Errungenschaften erwonnen hat, indem man Großbritannien in Fragen, die seine Interessen entscheidend betreffen, so behandelt, als wäre es im Kabinett der Nationen ohne Bedeutung, dann sage ich mit Nachdruck, dass Frieden zu diesem Preis eine Demütigung wäre, die ein großes Land wie das unsere nicht hinnehmen kann. Die nationale Ehre ist keine Parteifrage.

Die Sicherheit unseres großartigen internationalen Handels ist keine Frage der Parteizugehörigkeit; der Weltfrieden ist viel eher gesichert, wenn alle Nationen fair erkennen, wie die Bedingungen für den Frieden aussehen müssen. Und weil ich davon überzeugt bin, dass die Nationen beginnen, einander besser zu verstehen, die Standpunkte der anderen besser zu würdigen und eher bereit sind, ihre Differenzen ruhig und sachlich zu diskutieren, bin ich zuversichtlich, dass zwischen jetzt und nächstem Jahr nichts passieren wird, was es dem Finanzminister an dieser Stelle erschweren würde, auf den vorgeschlagenen Toast zu antworten – auf den anhaltenden Wohlstand und den öffentlichen Frieden."
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tread.jpg
I would make great sacrifices to preserve peace. I conceive that nothing would justify a disturbance of international good will except questions of the greatest national moment. But if a situation were to be forced upon us in which peace could only be preserved by the surrender of the great and beneficent position Britain has won by centuries of heroism and achievement, by allowing Britain to be treated where her interests were vitally affected as if she were of no account in the Cabinet of nations, then I say emphatically that peace at that price would be a humiliation in tolerable for a great country like ours to endure. National honour is no party question.

The security of our great international trade is no party question; the peace of the world is much more likely to be secured if all nations realize fairly what the conditions of peace must be. And it is because I have the conviction that nations are beginning to understand each other better, to appreciate one another's point of view more thoroughly, to be more ready to discuss calmly and dispassionately their differences, that I feel assured that nothing will happen between now and next year which will render it difficult for the chancellor of the exchequer in this place to respond to the toast proposed - of the continued prosperity of public peace.



 
"die Guildhall-Rede von Lloyd George, die Deutschland im Zuge der Marokkokrise" :

Es war die "Mansion-House-Rede von Lloyd George im Jahre 1911. Welche Marokkokrise das war, wird sich dir hoffentlich anhand der Angabe des Jahres erschließen.

Wer was wo wann soll das behauptet haben?? Was ist das wieder fuer ein Gefasel? Deine Schlampereien zu korrigieren waere ein Vollzeitjob.

Deine Ausführungen sind beleidigend. Schon einmal etwas von Madrider Vertrag aus dem Jahre 1880 gehört? Selbst der damalige britische Staatssekretär des Äußeren Lansdowne erkannte ganz klar den Bruch des Völkerrechts. Steht in den Britischen Dokumenten.

Wen du auf die Sachebene zurückkehrst, deine verbale Entgleisung bedauerst, können wir weiter diskutieren.
 
Noch ein paar Anmerkeungen zur Mansion-House Rede:

In seiner Mansion-House Rede, machte der britische Schatzkanzler Lloyd George unmissverständlich klar, dass man in der Marokkofrage notfalls auch vor einem Krieg nicht zurückschrecken würde. Das hatte Lloyd George im Vorfeld der Rede mit Grey so abgestimmt gehabt.
Grey schürte unterdessen in der britischen Öffentlichkeit gleichzeitig die Angst vor dem "deutschen Gespenst". Er sorgte dafür, das die Flotte in Alarmbereitschaft versetzt wurde und streute Gerüchte über eine bevorstehende Aktion der deutschen Kriegsmarine.
Komischerweise steht das fast nirgendwo zu lesen, hingegen der sogenannte "Panthersprung" von Agadir, der aufgrund des erneuten Bruch des Völkerrechts durch Frankreich stattfand, schon.
 
Ich zitiere hier einmal den britischen Staatssekretär des Foreign Office hinsichtlich des Abschblusses der Entente Cordiale. Am 25.04.1904 schrieb der Marquess of Lansdowne an den Earl of Cromer:

"Eine offene Bekanntgabe, daß wir auf die Seite der Völkerrechtsverletzer übergegangen sind, (Hier wird deutlich das sich Lansdowne des Bruchs des Völkerrechts voll bewusst war; Anmerkung von mir) würde unseren Ruf einen verhängnisvollen Schlag versetzen. Schließlich erscheint es einleuchtend, daß öffentliche Ankündigungen unserer Absicht, uns über den Widerstand anderer Mächte hinwegzusetzen, schwerlich verfehlen würde, unsere Schwierigkeiten beim Verhandeln mit ihnen zu vermehren."

Und etwas weiter unten in dem betreffenden Brief heisst es dann:

"Sie werden natürlich verstehen, daß, da recht der Konversion bestritten wird, dieser Plan nicht völlig der Gefahr vorbeugt daß wir uns vor der Alternative gestellt sehen, entweder die Sache selbst in die hand zu nehmen oder nachzugeben, aber ich hoffe und glaube, daß andere Mächte etwas von den geheimen Abkommen wittern werden und wenn sie einmal merken, das wir fest entschlossen sind, die Sache mit oder ohne ihre Zustimmung durchzuführen, werden wie wahrscheinlich nachgeben."


Nun, das konnt man dann auch in beiden Marokkokrisen dann ja auch sehen.

Quelle sind die Amtlichen Britischen Dokumente. Nichts Geschichtsschreibung a la Turgot!

So, diese Entente, die auf dem Bruch des Völkerrechts basierte, diente für für Großbritannien als Grundlage Frankreich in beiden Marokkokrisen notfalls bis zum Äußersten zu unterstützen, da die gegenseitige diplomatische Unterstützung über die Vertragsgegenstände in der Entente vereinbart worden war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Weiter im Text.
In der Situation des Juli 1911 konnte nicht der geringste Zweifel darüber bestehen, wen die britische Regierung warnte.
Seit 1904 mit Frankreich, in einer völkerrechtswidrigen Entente, siehe meinen vorigen Beitrag, verbunden, mit Deutschland in einem kostspieligen Wettrüsten zur verwickelt, konnte eben nur das Deutsche Reich gemeint sein. Großbritannien betonte hier nicht nur sein Interesse als Weltmacht, sondern bezog gemäß den Vereinbarungen der Entente Position für Frankreich. Eine Schwächung oder Demütigung Frankreichs war für London absolut nicht akzeptabel und hinnehmbar und das obwohl Frankreich sich ins Unrecht gesetzt hatte. Es wurde mehr als deutlich, das die Entente letzten Endes deutlich mehr war als ein kolonialer Interessenausgleich.
Spätestens nach dieser Rede von Lloyd George ging es ab sofort auch um das Prestige und nicht "nur um koloniale Querelen und den Bruch des Völkerrechts durch Frankreich."
 
@ Turgot, mir erschließt sich nicht, an was genau du den Bruch des Völkerrechts fest machst. Ja sogar die Entente an sich, also den Abschluss eines (Defensiv-)Bündnisses, als völkerrechtswidrig beschreibst!
 
Die Vereinbarungen der Entente wiesen/überlieẞen Marokko Frankreich.
Das war der Bruch des Madrider Vertrages von 1880, in dem den Sultan von Marokko Unabhängigkeit und Souveränität rechtsverbindlich zugesprochen wurde. Eine der Signatarmächte des Madrider Vertrages war Großbritannien.
 
Quelle sind die Amtlichen Britischen Dokumente.
British Documents on the Origins of the War 1989-1914, Vol. II, im Original hier nachzulesen:



Ich zitiere hier einmal den britischen Staatssekretär des Foreign Office hinsichtlich des Abschblusses der Entente Cordiale. Am 25.04.1904 schrieb der Marquess of Lansdowne an den Earl of Cromer:
Der Brief datiert tatsächlich vom 25. März 1904.

Und etwas weiter unten in dem betreffenden Brief heisst es dann:
Das steht im Antwortschreiben vom 27. März 1904.
 
Der damalige Staatssekretär des Äußeren Lansdowne hat sich ja selbst und unmissverständlich in diesem Sinne geäußert.
 
Die Rechtslage war eigentlich ganz klar.

Zwei der Signatrmächte des Madrider Vertrages von 1880, Großbritannien und Frankreich, verabredeten sich in der Entente Cordiale diesen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag zu missachten, in dem die Unabhängigkeit und Souveränität Marokkos mit "Füßen getreten wurde". Marokko wurde zum französischen Interessengebiet erklärt und letzten Endes zum französischen Protektorat.
Dies war auch dem Chef des Foreign Office vollkommen bewusst und deshalb äußerte er sich auch Cromer gegenüber entsprechend. Des Weiteren sorgte er dafür, das von diesem Teil der Entente das britische Parlament keine Kenntnis erhielt.
Ich würde meinen, das ist ein glasklarer Vorgang, der kein Raum für Missverständnisse läßt. Das man davon heute nichts hören möchte, das ist eine andere Sache.
 
Der damalige Staatssekretär des Äußeren Lansdowne hat sich ja selbst und unmissverständlich in diesem Sinne geäußert.


Was hat er denn "unmissverständlich geäußert"?

Du hast hier Zitate aus zwei Telegrammen aus dem Zusammenhang gerissen und (wobei ich keine Absicht unterstelle!) mit einem irreführenden Datum versehen. Soweit ich sehe, bezieht sich Lansdowne hier auf den Brief des Earl of Cromer vom 14. März 1904, in welchem er schreibt:

"The most important point of all in Egyptian Arrangement seems to me to the make it quite clear that French Government agree to give us a completely free hand to act as occasion may require in the event of its being impossible to obtain consent of the other Powers. I would therefore insist strongly on the third article of Convention as drafted by Gorst, especially the latter part of it."​

Es geht also nicht um den Vertrag als solchen, es geht noch nicht einmal um Marokko, sondern es geht um Ägypten und ganz konkret um Artikel III im britischen Vertragsentwurf, in welchem es heißt:

"The Government of the French Republic will support His Majesty’s Government in endeavouring to obtain the assent of the other Powers signatory of the London Convention to the draft Decree mentioned in the preceding Article; and should the consent of any of those Powers be withheld, the Government of the French Republic will not oppose any step which His Majesty's Government may hereafter find it expedient to take for the purpose of giving effect to the aforesaid proposals."​

Dieser Artikel war inzwischen (am 21. März) vom französischen Botschafter Paul Cambon kritisiert worden, er sei entweder überflüssig oder sogar gefährlich, man könne von Frankreich nicht verlangen, Großbritannien bei der Verletzung seiner internationalen Verpflichtungen zu unterstützen. Diese Argumentation scheint sich Lansdowne in seiner Antwort an den Earl of Cromer eigen gemacht zu haben.

Das Ergebnis war: Der Artikel wurde nicht in den Vertrag aufgenommen!

Wenn ich das richtig gelesen habe, dann hat Lansdowne nicht am 25. April (also nach Vertragsschluss) den Vertrag als völkerrechtswidrig bezeichnet, sondern er hat am 25. März (also vor Vertragsabschluss) einen Artikel als völkerrechtswidrig bezeichnet, der folglich nicht in den Vertrag aufgenommen wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mehr oder weniger anzudeuten, ich würde hier arglistig täuschen, oder im Klartext Geschichtsklitterung betreiben, das ist schon starkes Stück Und ein Like gab es dafür auch noch. Ich bin entzückt.

Ich werde so kurz wie nötig fassen.

In Artikel II des Vertrages der Entente Cordiale ist u.a. zu lesen:

Seine Britannische Majestät Regierung erkennt ihrerseits an, dass es Frankreich zusteht, besonders als eine Macht, deren Besitzungen auf eine große Strecke mit denen Marokkos eine gemeinsame Grenze haben, die Ordnung in diesem Lande aufrechtzuerhalten und für alle wirtschaftlichen, finanziellen und militärischen Reformen, die es für nötig haben mag, Beistand zu leihen.

Sie erklärt, dass sie die von Frankreich zu diesem Zwecke unternommene Aktion nicht behindern wird,……………


Das widerspricht doch den Madrider Vertrag, der dem Sultan doch die Souveränität des Landes zusichert.

Das Schreiben von Lansdowne ist wenige Tage nach Erhalt des französischen Entwurfs an Cromer gesendet worden.

Der Vertrag enthält übrigens auch noch ein paar Geheimklauseln. Ich werde das aber nicht groß ausführen, da ich weiß, das es nicht interessiert.

So ist beispielsweise im ersten Geheimartikel zu lesen.:

“Fall eine der beiden Regierungen sich durch die Macht der Verhältnisse genötigt sieht, ihre Politik in bezug auf Ägypten und Marokko zu ändern, würden die Verpflichtungen , die sie in den Artikeln IV, VI und VII der Deklaration vom heutigen Tage gegeneinander übernommen haben, unberührt bleiben.

Ich weiß, ich weiß, das gefällt sicher nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Seine Britannische Majestät Regierung erkennt ihrerseits an, dass es Frankreich zusteht, besonders als eine Macht, deren Besitzungen auf eine große Strecke mit denen Marokkos eine gemeinsame Grenze haben, die Ordnung in diesem Lande aufrechtzuerhalten und für alle wirtschaftlichen, finanziellen und militärischen Reformen, die es für nötig haben mag, Beistand zu leihen.

Sie erklärt, dass sie die von Frankreich zu diesem Zwecke unternommene Aktion nicht behindern wird,……………


Das widerspricht doch den Madrider Vertrag, der dem Sultan doch die Souveränität des Landes zusichert.

Eigentlich nicht.

Die Formulierung "Die Ordnung aufrecht zu erhalten", inkludiert ja erstmal die Rechte des Sultans und auch der anderen europäischen Staaten in Marokko.
Die Formulierung "Beistand zu leihen", impliziert ein Ersuchen des Sultans um Beistand und dessen Einverständnis und bedeutet weder einen Freifahrtsschein dort unebachtlich aller bestehenden Abmachungen und der Rechte des Sultans zu tun und zu lassen, was Frankreich in den Kram passte, noch Frankreich da irgendwelche Exklusivrechte zuzugestehen.
 
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Eine sehr großzügige und Ententfreundliche Sichtweise. @Sepiola freut es und @muheijo wird es sicher auch freuen.

Einmal kennen wir die damals gängige Praxis, Frankreich hat es in Marokko mehrfach eindrucksvoll, mit massiver britischer Unterstützung, vorgeführt und entsprechend sind die Zeilen auch zu verstehen.
Die garantierte Souveränität des Sultans wurde mit Füßen getreten. Ebenso wurde die Algecirasakte verletzt. Stichwort Offene Tür und Handel und Wirtschaft.

Wieso meldest du dich eigentlich erst jetzt zu Wort?

Zu Beginn des Jahres 1911 hatte der deutsche Gesandte in Marokko den Eindruck, es handele sich um eine französische Kolonie.
Der erhebliche Einfluss der Franzosen auf Polizei, Gerichte und Steuern ließ sich kaum mit der Souveränität des Sultans vereinbaren.
1911 sollte Marokko in ein Protektorat umfunktioniert werden. Es wurde ein Anlass gesucht und gefunden. Die marokkanische Hauptstadt Fes wurde von französischen Truppen besetzt.Damit war die Okkupation des Landes eingeleitet. Frankreich hatte sein Ziel Marokko zur Kolonie zu machen, nie aus den Augen verloren. Der Einfluss, vor allem der politische, wurde sukzessive ausgebaut; vor allem mit militärischen und verwaltungstechnischen Mitteln.
Großbritannien hatte in der Entente zugesichert, der französischen Besitznahme Marokkos sich nicht entgehen zu stellen. (Kanis, Der Weg in dem Abgrund).

Gehe die ganze Vorgehensweise Frankreichs durch, dann wird schon klar wohin die Reise gehen sollte.
Selbst das Abkommen von 1909 mit Berlin wurde schon 1910 wieder über Bord geworfen.
Da müssten viele Seiten von mir getippt werden, aber solange mir hier angedeutet wird, ich betreibe Geschichtsklitterung, hält sich meine Motivation in sehr überschaubaren Grenzen. Zumal dafür noch Beifall gespendet wurde und auch gar niemand widersprochen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine sehr großzügige und Ententfreundliche Sichtweise. @Sepiola freut es und @muheijo wird es sicher auch freuen.
Ich wüste nicht was jetzt besonders "ententefreundlich" daran ist, daraus hinzuweisen, dass "Aufrechterhaltung der Ordnung" nicht "Veränderung der Ordnung im französischen Interesse" und "Beistand zu leihen" nicht "Oberhoheit aufzwingen" bedeutet.

Einmal kennen wir die damals gängige Praxis, Frankreich hat es in Marokko mehrfach eindrucksvoll, mit massiver britischer Unterstützung, vorgeführt und entsprechend sind die Zeilen auch zu verstehen.
Die garantierte Souveränität des Sultans wurde mit Füßen getreten. Ebenso wurde die Algecirasakte verletzt. Stichwort Offene Tür und Handel und Wirtschaft.
Und genau dieser Rückschluss deinerseits ist das Problem, er ist nämlich unzulässig.

Deine vorgehensweise ist, die gesamte Angelegenheit von der 2. Marokkokrise und ihren Umständen her rückwärts zu zu betrachten und zu versuchen möglichst lange Kontinuitätslinien in die Vergangenheit zurück zu projizieren und vorherige Ereignisse entsprechend dieser Linien zu deuten, statt sie alleinestehend für sich zu betrachten.

Es mag sein, dass Frankreich in Marokko Abmachungen ignoriert und sich darüber hinweggesetzt hat. Es mag auch richtig sein, dass das von London zu Gunsten der französischen Politik wohlwollend ignoriert, bzw. unterstützt wurde, als deswegen der Zusammenstoß Frankreichs mit Deutschland und eventuell die Perspektive eines europäischen Krieges drohte (während Russland im Spiel der europäischen Mächte nur begrenzt aktionsfähig war und befürchtet werden musste, Deutschland könne da evt. militärisch gute Karten haben und einen Krieg um die europäische Hegemonie beginnen).

Eine solche Politik Frankreichs wurde aber durch das von dir zitierte Dokoment von Seiten Londons nicht bereits im Vorhinein sanktioniert. Das ist so einfach nicht zutreffend.


Das ist der gleiche methodische Fehler, der sich auch durch deine Betrachtung der italienischen Politik zieht, wenn du versuchst den italienischen Kriegseintritt 1915 schon auf den französisch-italienischen Neutralitätspakt von 1902 zurück zu führen.

Da ignorierst du in beiden Fällen, die Eigendynamik der Einzelereignisse und der damit verbundenen Problematiken zu Gunsten langer Kontinuitätslinien und da wird es methodisch unsauber.

Wieso meldest du dich eigentlich erst jetzt zu Wort?
Ich hatte dir bereits vor etwa einem Monat eine PN geschickt und dir mitgeteilt, dass ich für 2 bis 2,5 Monate, also bis in den September hinein nur eingeschränkt würde Antworten können, weil bei mir im Privatleben eine nicht ganz unwichtige Prüfung ansteht.
Entsprechend bin ich eigentlich darum bemüht, mich hier momentan nicht in zu vielen zeitintensiven Diskussionen zu verkämpfen.
In der letzten Woche habe ich hier im Forum ein wenig mehr diskutiert, weil ich von dem, was ich sonst gerade zu tun habe einfach mal eine Auszeit brauchte, grundsätzlich gilt für mich der Umstand, dass ich momentan nicht überall mitmischen kann bis Mitte/Ende nächsten Monats noch immer.
 
Es war hier im Forum von irgendeinem Foristen mal die Rede von den hohen deutschen Militärausgaben.
1907-1908 GB: 291,8 RF: 243,7 DR: 290,5
1913-1914 GB: 385,0 RF: 277,2 DR: 352,7
Summen in Mio. Dollar, zur Umrechnungshilfe auf Goldstandartbasis etwa 1 Dollar=5 Reichsmark ( Anmerkung von mir und gerundet)
Die höheren Summen um 1913-1914 sind auch dem Großkampfschiffbau geschuldet, da hier die Kosten gegenüber der vorherigen Linienschiffen fast doppelt so hoch lagen.
Ob bei 1914 schon Kriegsausgaben eingerechnet sind steht nicht dabei, ich denke nicht, sonst müßten die Zahlen, vor allem bei Frankreich erheblich höher sein. Ich gehe hier von Etatjahren aus.
 
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