Blutige Schnitttechnik der Azteken

Hallo Leute,

in den letzten Tagen gab es ein ziemlich großes Interesse an den Azteken, angefacht durch eine Fernsehsendung auf 3Sat. Wir haben also viel zum Tread: Untergang der Azteken geschrieben und uns Gedanken gemacht. Ich habe mir bei der Fernsehdokumentation eine Frage gestellt - hier die kleine Vorgeschichte:

Der Leser versetze sich nach Tenochtitlan, der Hauptstadt der Azteken, die inmitten eines riesigen Sees über dem Mexicanische Becken thront. Man entführe uns nun zum Hauptplatz eines blutigen Geschehens, den zwei Haupttempeln, die auf eine Pyramide gebaut wurden, der inmitten des Kultplatzes stand, an dem die Achsen der aztekischen Welt zusammenliefen. Der Name des Temples und der Gottheiten seien hier mal vernachlässigt.
Ein Priester steht über einem Opfergefangenen, ritzt ihn ohne Mühe mal kurz an der Brust und hebt das noch pochende Herz in die Höhe. Der Sprecher teilt mit, dass der Deliquent das Herz noch mit eigenen Augen gesehen habe und erst dann verschied... Das ist eine weit verbreitete Meinung.

Hier mein Fragegedanke: Warum läßt der Deliquent das so selbstlos mit sich geschehen, wir wissen ja, dass es meistens unfreiwillige Gefangene waren, die man eigens für diesen Zweck auf Kriegszügen gefangen hatte. Warum bleibt er/sie so ruhig? Eigentlich müßte er an einem Kammerflimmern des Herzens schon längst zusammengebrochen sein. Der Streß und der Schock sollten sein übriges im Vorfeld tun, was zum Beispiel erklären würde, dass der Mensch das seelenruhig hinnimmt. Wie war das noch gleich? Der Priester schneidet einfach so, ohne größere Mühe das Herz heraus? Ich geb zu, mit der Zeit wird er wohl Experte darin geworden sein, in Schnelligkeit und Perfektion. Aber das Herz kann man nicht einfach so raus schneiden, weil der Brustknorpel davorsitzt, an dem die Rippen zusammentreffen. Also müßte er doch erst einmal diesen Knorpel entfernt haben, die Rippen zur Seite geschoben oder weggebrochen haben, um dann das Herz herauszunehmen... Bis das geschehen ist, ist der Mensch doch schon tot, oder? Und welches Werkzeug hat er benutzt? Eine Klinge aus Obsidian... wir wissen doch, dass diese leicht splittert. Die Haut aufschneiden und das Herz herausschneiden, dass kann ich mir mit diesem Werkzeug vorstellen, aber nicht die Rippen durchtrennen... also wie haben sie es gemacht?
Metallische Werkzeuge kannten die Azteken nicht, außer aus Gold und Silber...

Was meint ihr? Habt ihr Vorschläge?

Wahrscheinlich setzte man die Opfer unter Drogen, ausserdem wurde das Opfer wohl von mehreren Priestern festgehalten.
Es könnte natürlich übertreibung in der Überlieferung sein das die Opfer noch lebten. Auf der anderen Seite...wenn man es schnell genug und Brutal genug macht? Wahrscheinlich kann man sich heute halt nur schwer die Brutalität vorstellen, wir reden ja nicht über einen Chirugen mit Skalpell.

Obwohl das ja noch eine der...angenehmeren Methoden der Opferung bei den Azteken war.

Zunächst einmal muss man unbedingt bedenken, dass die meissten dieser Beschreibungen von Spanischen Missionaren stammen, die man ja wohl kaum als neutrale Beobachter betrachten kann.

Ob das Opfer wirklich so ruhig hinnahm wage ich zu bezweifeln, aus anderen berichten die mir vorliegen geht hervor, dass mehrere Helfer des Priesters das Opfer festhielten.
Auch musste das Opfer doch nicht noch so lange leben um sein Herz pochen zu sehen, dass kann genausogut Propaganda sein, entweder von den Gegnern der Azteken um sie als grausame Heiden darzustellen, oder aber auch von den Azteken selbst um ihre Feinde einzuschüchtern.

Das der Priester eine Obsidianklinge benutzten steht fest und ich halte das für realistisch. Obsidianklingen sind keineswegs zerbrechlichen steinchen wie einige anscheinend denken, sondern extrem scharfe und, wenn richtig verwendet, robuste werkzeuge.
Zu der Frage, wie genau der Priester an das Herz gelangt ist kann ich allerdings nicht viel sagen, ich bin weder Chirurg noch habe ich sonderlich viel Erfahrung im Herz entfernen.. :scheinheilig:

Ich denke auch, dass die Deliquenten vorher mit urwaldüblichen Drogen vollgepumpt wurden. Es ist aus meiner Sichtweise undenkbar, dass sich Menschen freiwillig diesen Qualen und Schmerzen unterziehen und nicht einmal mit der Wimper zucken. Vielleicht haben sie trotz Drogen stillgehalten, bis es den ersten Schnitt gab, dann waren die "Hilfspriester" gefragt, die ihn festhalten mussten... wie grausam!

So grausam würde ich das gar nicht bezeichnen. In Europa gab es doch viel grauenhaftere Hinrichtungsmethoden.

Wofür wurde das eigentlich veranstaltet? Als Opfer für die Götter, oder irre ich mich?

Was mich, auch in Bezugnahme auf Williams Posting, noch interessieren würde, ist was mit dem Organ nach dem Herausnehmen passierte! Hat man es verzehrt oder auf eine Opferstelle gelegt, um es den Göttern "anzubieten"?
Wenn ja, wurde es roh gegessen oder irgendwie gegart?

William Wallace schrieb:

So grausam würde ich das gar nicht bezeichnen. In Europa gab es doch viel grauenhaftere Hinrichtungsmethoden.

Wofür wurde das eigentlich veranstaltet? Als Opfer für die Götter, oder irre ich mich?

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Stimmt, ist garnicht so grausam einem bei lebendigem Leibe das Herz herraus zu schneiden :tuete:

Geopfert wurde aus unterschiedlichen gründen, das herrausschneiden des Herzen diente dazu den Sonnenaufgang zu sichern.

Aber es gab noch weitere Opfer z.B. Kinder zum Weinen bringen in Käfige stecken und verhungern lassen um Regen zu erbitten.

Das Herz wurde glaube ich nicht gegessen, allerdingd stieß man die Leichen die Pyramide hinab, und verspeisste dann diese.

Lord Raglan schrieb:

Aber es gab noch weitere Opfer z.B. Kinder zum Weinen bringen in Käfige stecken und verhungern lassen um Regen zu erbitten.

Das Herz wurde glaube ich nicht gegessen, allerdingd stieß man die Leichen die Pyramide hinab, und verspeisste dann diese.

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Man dachte, dass man die kleinen Kinder zum Weinen bringen müsse, damit es Regen gibt. Zu diesem Zweck wurden ihnen kleine Obsidiansplitter in die Ellenbogen gestochen. Die Kinderopfer wendete man an, wenn das Reich von extremen Dürreperioden bedroht war.
Leichen aufzuessen stärkte ein einheitliches Gefühl des Verbrechens. Es ist somit zu einem Kollektivverbrechen geworden, so daß man das schlechte Gewissen und den Hass gegenüber dem Täter auf alle projezieren kann. Ich glaube aber, dass nur die besonders tapferen und erfolgreichen Krieger verspeist wurden, denn was hätte es für einen Sinn gemacht, einen Maisbauern zu verspeisen. Das Blut des Bauern war wichtiger, damit nicht nur Sonne, sondern auch Mond wieder aufsteigen konnten...

William Wallace schrieb:

In Europa gab es doch viel grauenhaftere Hinrichtungsmethoden.

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Man muss sich mal von dem Gedanken lösen, dass diese Handlungen der Strafe dienten.

William Wallace schrieb:

Wofür wurde das eigentlich veranstaltet? Als Opfer für die Götter, oder irre ich mich?

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Genau !

Man stelle sich vor:

Die Azteken hatten eine Hochkultur entwickelt, deren Zentrum Tenochtitlan war, eine Stadt mit 300 000 (!) Einwohnern. Die Technik war auf dem Stand der Bandkeramiker in Europa (die Maya hatten allerdings ein sehr effektives Dünge-System). Die Bevölkerungsdichte, die eine "durchschnittliche" landwirtschafttreibenden Kultur ernähren konnte, war weit überschritten. Das Umland war extrem dicht besiedelt (mit lauter Hochkulturen), Expansion war nur mit großem militärischen Aufwand denkbar. Das was an Eroberung und Unterdrückung möglich war, hatten die Azteken wohl bereits vollzogen.

Die Frage der Nahrungsbeschaffung war also äußerst delikat, und all die Super-Organisation einer Super-Hochkultur bricht zusammen, wenn die Pflanzen nicht gedeihen, weil es nicht genug regnet (und/oder weil die Hochkultur nicht die Bodenerosion berücksichtigt hat). In ähnlichen Dürrephasen waren auch die Maya, Anasazi und andere Kulturen untergegangen.

Als die Spanier kamen, herrschte gerade eine Dürrephase. Die Priester waren mit ihrer Weisheit am Ende. Der Deal mit dem Volk ist ja genau, dass der Priester privilegiert ist und dafür die Götter gnädig zu stimmen hat. Anderenfalls...

Der "Blutrausch" war also letztlich nur ein ins Extrem gesteigerter religiöser Maßnahmenkatalog in einem Moment höchster Ratlosigkeit. Die Aztekenkultur wäre also vermutlich auch ohne die Spanier untergegangen.

Es sei denn, es hätte geregnet.

Muck134 schrieb:

Was mich, auch in Bezugnahme auf Williams Posting, noch interessieren würde, ist was mit dem Organ nach dem Herausnehmen passierte! Hat man es verzehrt oder auf eine Opferstelle gelegt, um es den Göttern "anzubieten"?
Wenn ja, wurde es roh gegessen oder irgendwie gegart?

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Ich habe leider keinen blassen Schimmer was dann mit dem Herzen passierte. Blut, dass durch das Einstechen von Dornen oder spitzen Holzstöckchen ausfloss wurde in einer Art Papier aufgefangen/getränkt und anschließend verbrannt.
Eine andere beliebte Methode der Terrorherrschaft (ja, ich greife auch hier wieder dieses Wort der Staatsregierung der Azteken auf) der Priester war, einem Menschen die Haut bei lebendigem Leib abzuziehen und sich damit schmückend auf Opferpirsch zu gehen...

SRuehlow schrieb:

Leichen aufzuessen stärkte ein einheitliches Gefühl des Verbrechens. Es ist somit zu einem Kollektivverbrechen geworden, so daß man das schlechte Gewissen und den Hass gegenüber dem Täter auf alle projezieren kann. Ich glaube aber, dass nur die besonders tapferen und erfolgreichen Krieger verspeist wurden, denn was hätte es für einen Sinn gemacht, einen Maisbauern zu verspeisen. Das Blut des Bauern war wichtiger, damit nicht nur Sonne, sondern auch Mond wieder aufsteigen konnten...

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Und wie wurden die Leichen verzehrt? Ich habe ja oben schon einmal gefragt, ob die Toten irgendwie "zubereitet" wurden (entschuldigt die makabere Ausdrucksweise :rotwerd: )?!

Muck134 schrieb:

Und wie wurden die Leichen verzehrt? Ich habe ja oben schon einmal gefragt, ob die Toten irgendwie "zubereitet" wurden (entschuldigt die makabere Ausdrucksweise :rotwerd: )?!

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Ich glaube nicht, dass sie daraus eine Art Sushi machten. Ich glaube eher, dass sie entweder gekocht oder bebraten wurden. Man könnte einmal nachfragen, ich weis es jedenfalls nicht, ob bei den Schädeln, die die Spanier auf den langen Stangen in den Tempeln fanden, irgendwelche Schabzeichen gefunden wurden. Wenn nicht, dann sollte das doch eher auf Abkochen schließen. Ich habe keine Ahnung, wie normalerweise Fleisch zu sich genommen wurde. Fest steht, dass bevor die Spanier nach Mexico kamen, die größten Tiere der Hund und ein Vogel, dessen Name ich vergessen habe, waren. Fisch war warscheinlich auch ein Hauptnahrungsmittel.
In diesem Zusammenhang wäre interessant, man kanns leider nicht mehr untersuchen, welche Krankheiten sich aus dem Verzehr von Menschenfleisch ergeben haben - auf Papua wurden bis in die 1950ziger Jahre Menschenfleisch in hohem Maße verzerrt. Man entdeckte eine Krankheit, die neurologische Symptome wie Gangschwierigkeiten, Übelkeit (wen wunderts!) und Nervenzuckungen aufzeigte. Diese Krankheit brach erst nach 10 Jahren aus und führte unweigerlich zum Tode...

Vielen Dank für die schnellen Antworten :yes: ! Mein Interesse am Thema ist definitiv geweckt!
Habt ihr vielleicht noch einen schönen Buchtipp oder weiterführende Links für Themaeinsteiger? :winke:

Ich glaube, dass es nicht wirklich beschrieben ist, wie man die Herzen heraus genommen hat oder die Leichen verzerrt hat. Das es so definitiv war, davon können wir ja durch Augenzeugenaussagen der Spanier und anderer indianischer Verbündeter ausgehen. Vielleicht hat bis jetzt niemand ein solches Interesse gehabt, es wissenschaftlich nachzuprüfen, aus verständlichen Pietätsgründen. Mir kam diese Frage gestern, als ich den Beitrag zum Untergang der Azteken auf 3Sat gesehen habe. Es wurde halt populärwissenschaftlich dargestellt; vielleicht bin ich zu BBC verwöhnt?! Aber ich hätte echt nichts gegen einen Buchtipp... Das würde mich nähmlich auch interessieren.

Mir würde ein Buchtipp zu den Opfertechniken bzw. Vorgehensweisen und Gründen schon genügen... Auf genaue Zubereitungstipps war ich eigentlich nicht aus :nono: =).

Muck134 schrieb:

Mir würde ein Buchtipp zu den Opfertechniken bzw. Vorgehensweisen und Gründen schon genügen... Auf genaue Zubereitungstipps war ich eigentlich nicht aus :nono: =).

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Solche Kochrezepte und Tipps zur Zubereitung verteile ich nur all zu selten...
:abgelehnt: :falschesforum:

Ich glaube einige sind total ausgerastet, es werden immer mehr Behauptungen über vermeintliche Opfermethoden der Azteken gennant, bis jetzt hat aber noch keiner seine Thesen mit Beweisen untermauert. :nono:

Grundsätzlich stimmt es das die Azteken Opferten, das meist verbreitete Opfer war das des eigenen Blutes, Priester und Jugendlich die auf dem calmecac zu Priestern ausgebildet wurden stachen sich in die Ohren oder andere stellen und fingen das Blut in Maisblättern auf, dies diente um den Regengott Tlaloc gnädig zu stimmen.
Menschenopfer wurden weitaus seltener erbracht, diese dienten um Huiztilopochtli, den Kriegsgott gnädig zu stimmen. ( Die Beschreibung der Spanier, dass hunderte von Opfern getötet wurden stammt aus der Zeit, wo sie selbst die Aztekische Kultur am vernichten waren, u.a. brannten sie ganz Tenochtitán Straße für Straße ab)
Die ganze Opferkultur geht auf den glauben zurück, dass sich die Götter einst selbst opferten um die Sonne und den Mond zum scheinen zu bringen und den Menschen somit ihre Existenz ermöglichten, als Ausgleich dafür mussten die Menschen also den Göttern Blut opfern.

KFdG schrieb:

Ich glaube einige sind total ausgerastet, es werden immer mehr Behauptungen über vermeintliche Opfermethoden der Azteken gennant, bis jetzt hat aber noch keiner seine Thesen mit Beweisen untermauert. :nono:

...

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Dein guter Wille in Ehren aber es gibt doch gewichtige Belege für die Praxis der Menschenopfer durch die Azteken.

Die Spanier sind vielleicht nicht ganz unverdächtig, sie haben es jedoch nie nötig gehabt, ihren Feinden irgendwelche Gräueltaten anzudichten, um sie anzugreifen und zu erobern.

Bei den Inkas sind Menschenopfer archäologisch belegt, die Spanier haben jedoch nichts derartiges über sie in die Welt gesetzt.

Und woher willst Du wissen, dass die Azteken Opfer in der von dir beschriebenen Art durchführten (Selbstverletzung und Verstümmelung), jedoch keine Menschenopfer? (Persönlich würde ich jemanden, der sich einen Agavenstachel durch den Penis sticht, auch dafür fähig halten, jemand anderes das Herz herauszuschneiden).

Ein Paar Bilder dazu.

Eines stammt aus einem mexikanischen Codex, dass andere aus einem spanischen Werk:

Vielleicht sollten wir dann mal nach Quellen suchen, die das belegen, spanische, aber wenn möglisch, indianische Aufzeichnungen.