C - Z oder K ?

Ich kann Dir Deine Frage nicht beantworten, hab mir aber letztens Gedanken über die beiden Worte Kerker und Karzer gemacht, beide abgeleitet von lat. carcer. Eigentlich hätte ich ja eher gehofft, dass Du uns solche Fragen beantworten kannst...

El Quijote schrieb:

Was ist nun von der Behauptung zu halten, dass durch das Christentum ins Deutsche entlehnte Worte eher den Lautwandel [k] > [ts] mitgemacht haben, während Konsumgüter (oder im Falle des Kellers Lagerräume für Konsumgüter) sprachlich eher konservativere Merkmale aufweisen

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Für mich ist das nicht nachvollziehbar. Die Entlehnung lateinischer Wörter ins Germanische müsste, sofern sie bereits in der Spätantike erfolgte, doch übers Vulgärlatein erfolgt sein, z. B. über die Kontakte, die Germanen in römischen Diensten mit ihren lateinischsprachigen Kameraden und Kommandanten oder auch mit der romanischen Zivilbevölkerung hatten, oder auch über Kontakte der neuen germanischen Herren mit ihren romanischen Untertanen. Die Germanen müssten zu dieser Zeit ihre Lehnwörter also generell aus der Volkssprache übernommen haben, egal ob sie einen christlichen Kontext hatten oder nicht. Die Entlehnung lateinischer Wörter in die germanischen Sprachen, die während der Missionierung im Frühmittelalter erfolgte, müsste dann vor allem übers Mittellatein der Missionare erfolgt sein.
Oder verstehe ich da etwas falsch?

Ravenik schrieb:

Die Germanen müssten zu dieser Zeit ihre Lehnwörter also generell aus der Volkssprache übernommen haben, egal ob sie einen christlichen Kontext hatten oder nicht. Die Entlehnung lateinischer Wörter in die germanischen Sprachen, die während der Missionierung im Frühmittelalter erfolgte, müsste dann vor allem übers Mittellatein der Missionare erfolgt sein.

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Eben das denke ich ja auch.

Aussprache des "C" im Lateinischen

Hallo liebe Forianer,

bisher war ich (als ehem. Nicht-Latein-Schüler) immer der festen Überzeugung, dass bspw. Cicero selbstverständlich wie "Tsitsero" und Caesar ganz klar wie "Tsäsar" ausgesprochen wird.
Jedoch meinte ein Bekannter neulich zu mir, dass das "C" im Lateinischen eigentlich sehr ähnlich wie das deutsche "K" gesprochen wurde, der "Tsäsar" hieß also eigentlich "Kaissa" und der "Tsitsero" "Kikero".:nono:

Man wird sich meine Irritation vorstellen können. Das würde ja bedeuten, dass das "Centrum", dass man von vielen Verkehrsschildern etc. kennt, eigentlich "Kentrum" gesprochen wird. Und sowieso klingt "Tsäsar" einfach sehr viel besser und vertrauter als "Kaissa", obwohl bei dieser Variante die Weiterentwicklung zum deutschen "Kaiser" sehr viel leichter verständlich würde.

Kurz und gut: Ich bin etwas von den Socken. Könnt ihr mir sagen, ob das überhaupt stimmt, oder mir zumindest dabei helfen, den Schock zu verarbeiten?:cry:

Außerdem würde mich mal interessieren, wie man solch detaillierte Erkenntnisse über die Betonung im alten Rom gewinnen konnte, denn es gibt ja niemanden Lebenden mehr, den man über die lateinische Aussprache damals befragen könnte... Ist ja auch alles schon 'n paar Monde her...=)

Danke

Goldkrone

Ja, es wird tatsächlich davon ausgegangen, dass zu Zeiten von Caesar und Cicero das c noch generell als k gesprochen wurde. Die heute übliche (Schul-)Aussprache (c vor e oder i = z; c vor a, o, u = k) soll erst im 4. Jhdt. n. Chr. entstanden sein.
Siehe dazu diesen Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Lateinische_Aussprache

Aber das 'R' am Ende von Caesar darf man bedenkenlos richtig schön rollen, wie ich als Westfale es nicht kann.

Die Schreibweise im Altgriechischen und Beschreibungen von Grammatikern, die auch die Position der Zunge beschrieben, stützen die angenommene Aussprache.

Ich wollte keinen neuen Thread dafür aufmachen, hier paßt er zwar nicht zu 100 %, aber doch so einigermaßen:

Analog zur Ausspracheänderung des c vor e und i zu s oder ähnlichen Laut gab es auch eine Änderung von g vor e und i zu einem Laut wie in Dsch (Dschungel) oder im frz. Génie oder das zweite g in Garage. Zumindest gibt es diese Lautentwicklung im Französischen, Italienischen, Spanischen und Portugiesischen.

Carolus schrieb:

Könnte es sein, dass das eine gemeinsame Entwicklung im Westromanischen bzw. Vulgärlatein ist? Vergleichbar der Ausspracheveränderung die auch c zu s (vor e und i) gehabt haben.

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Gibt es da noch irgendwelche Hinweise, ob diese Ausspracheänderung auch schon in der Antike eingesetzt hat? Vielleicht Verschreiber in Texten oder ähnliches?

Carolus schrieb:

Gibt es da noch irgendwelche Hinweise, ob diese Ausspracheänderung auch schon in der Antike eingesetzt hat? Vielleicht Verschreiber in Texten oder ähnliches?

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Jawohl, die gibt es:

Phonologie des Lateinischen



https://www.sglp.uzh.ch/static/MLS/files/Roelli_-_Vulgaerlatein.pdf

Sepiola schrieb:

kj > ʧ > ʦ

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Ich vermute, vorgenanntes bezieht sich auf die Lautentwicklung des c vor e und i.

Nach deutschen Schreibgewohnheiten wäre dann cella zuerst als kella, dann als tschella und schließlich als zella ausgeprochen worden.

Sepiola schrieb:

gj > ʤ > ʣ

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Und das ist wohl das g vor e und i.

Also wäre bei gente zunächst wie gente, dann dschente und dann dsente?

Nach meinem Verständnis war doch im ma Spanisch und heutigen Italienisch die Aussprache doch noch dschente. Hat die sich von dsente wieder zu dschente weiter und gleichzeitig zurückentwickelt?

Carolus schrieb:

Nach deutschen Schreibgewohnheiten wäre dann cella zuerst als kella, dann als tschella

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Die erste erwähnte Zwischenstufe wäre kjella. Palatalisierung heißt, dass sich der Artikulationspunkt nach vorne verschiebt, man darf sich also die nächste Zwischenstufe eher als tjella vorstellen.

Analog gente - gjente - djente - ʤente.

Das ʧ bzw. ʤ hat sich dann in den Einzelsprachen unterschiedlich entwickelt.

Das Zahlwort '100' lautet z. B. auf
- Aromunisch: [ˈt͡sen.tu]
- Korsisch: [ˈt͡sɛntu]
- Spanisch (kastilisch): [ˈθjento]
- Spanisch (lateinamerikanisch): [ˈsjento]
- Portugiesisch: [ˈsẽ.tu]
- Italienisch: [ˈt͡ʃɛn.to]


Der Zusammenfall von j, dj und gj lässt sich im Italienischen schön beobachten:

diurnus - giorno
maius - maggio
iunius - giugno
gelatus - gelato