Caput Iuliae/Lupiae fluminis

Jene "letzten Analysen" sind aber im einzelnen mit recht vielen Fragen behaftet, was die Autoren auch selbst schreiben.

Die Ergebnisse sind, da man immer auch mit fehlerhafter Überlieferung einzelner Daten rechnen muss und die berücksichtigten Gruppen auch nicht immer ganz so zweifelsfrei gebildet sind, immer nur ein Anhaltspunkt.

Und es wurde betont, dass zur sicheren Identifizierung immer noch andere Momente herangezogen werden müssen.

(Wer es genau wissen will: Kleineberg, Marx, Knobloch, Lelgemann, Germania und die Insel Thule - Die Entschlüsselung von Ptolemaios' "Atlas der Oikomene", Darmstadt 2010.)
 
zu dem Thema Luppia ist zudem hervorzuheben, dass dies eben nicht ein Ort unter vielen gleichrangigen in der vierten Europakarte bei Ptolemaios ist. Luppia wird explizit als "Bedeutender Ort" hervorgehoben. Diese bedeutenden Orte (polis episemoi) in der Geographie des Ptolemaios finden sich mit ähnlichen Koordinaten auch fast komplett in einem anderen antiken Werk, den Canones procheroi. Das waren von der Intention her wahrscheinlich primär hilfreiche Blätter für die Himmelsbeobachtung.
Eine Nennung in diesen Blättern lässt meiner Meinung nach auf einen zumindest von griechischen und/oder römischen Händlern stark frequentierten Ort schliessen, den ich für das 2.Jhd. nicht unbedingt östlich der Weser vermuten würde.

Wenn man dann meinen Überlegungen zur Identifizierung von Luppia mit Lippstadt und Amisia mit Amöneburg folgt, dann liegen alle drei(*) bedeutenden Orte an Zuflüssen von Rhein und Donau, also Zubringern in das römische Reich. Der Status dieser Orte würde dann wahrscheinlich auf ihrer Funktion als Umschlagplätze für den Fernhandel von und nach Germanien beruhen.

Gruß
jchatt

(*) Eburodunum als dritter bedeutenden Ort, identifiziert mit Brünn
 
Wie kommst du darauf, dass der Ort Luppia bei Ptolemaios besonders hervorgehoben sei? Ich finde es nur als eine der Städte im zweiten Klima der von Ptolemaios vier definierten Klimata (er beginnt mit dem nördlichen Klima). Keine weitere Hervorhebung.
 
El Quijote schrieb:
Wie kommst du darauf, dass der Ort Luppia bei Ptolemaios besonders hervorgehoben sei? Ich finde es nur als eine der Städte im zweiten Klima der von Ptolemaios vier definierten Klimata (er beginnt mit dem nördlichen Klima). Keine weitere Hervorhebung.
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die bedeutenden Städte stehen bei Ptolemaios neben dem Ortskatalog auch im 8. Buch. Vor jeder Einzelkarte werden die für diese Region bedeutenden Orte separat aufgeführt.

Gruss
jchatt
 
Opteryx schrieb:
@Sepiola, Luppia wurde nach den letzten Analysen der Ptolemaischen Karte nun bei Bernburg lokalisiert.http://museum.zib.de/sgml_internet/sgml.php?seite=5&fld_0=ps000406
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Dieses Luppia wird von Ptolemaios nicht als Fluss, sondern als Stadt bezeichnet.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Die Stadt Luppia hat mit dem Fluss Luppia überhaupt nichts zu tun*, ist also für unsere Diskussion irrelevant.

2. Es gibt einen Zusammenhang, aber die Angaben bei Ptolemaios sind irreführend. Die Schlussfolgerungen der Autoren Kleineberg/Marx/Knobloch/Lelgemann sind also falsch und damit für unsere Diskussion irrelevant.



* Ein ähnliches Beispiel wäre das gleichlautende Paar Ems (Fluss) und Ems (Stadt). Die Namensgleichheit ist rein zufällig.
 
Guten Morgen,

@ Opteryx,

was wurde gefunden?

* neue Republikdenarfunde sowie Halbe und Viertel-Asse (leider stark abgenutzt) bei Räpitz/Schkölen, Markranstädt, Zweimen, Großstorkwitz/Wiederau und Mödnitz

* Militärbeschläge, Fibelreste (leider wurde mit dem Detektor nicht nach Eisen gescannt, sonst hätte man auch Schuhnägel)

Vor allem die Plätze von Räpitz/Schkölen und bei Großjena weisen ein hohes Fundspektrum vom 1. - 3. Jh. n. Chr. auf.

Die Fundmenge an römischen Hinterlassenschaften hat durch den gezielten Einsatz des Metalldetektors in den letzten Jahren beidseitig der Saale stark zugenommen.

@ Sepiola,

als bestellter Beauftragter des LDA Halle bin ich auch zur Verschwiegenheit verpflichtet. Ich bekomme teilweise Fundstücke zu Gesicht, welche noch nicht publiziert sind. Manche verschwinden anschließend im Archiv und werden nie publiziert werden. Das ich dadurch einen Wissensvorsprung gegenüber anderen habe ist mir durchaus bewusst. Ich bitte aber um Verständnis das ich teilweise bei allzu neugierigen Fragen blocken muss.

Grüße
 
Da werden Funde verschwiegen?

Ich meine nicht nur bis zur Publikation, sondern man lässt sie im Archiv/Magazin verschwinden? Das dürfte ein Skandal sein.
 
@ Riothamus,

es wird nun mal nicht Alles publiziert, nur herausragende Stücke bzw. Funde von öffentlichem Interesse. Trotzdem ist der Rest ja für die Nachwelt nicht verloren, sondern wird archiviert. Wenn dann doch einmal Interesse für eine Publikation oder anderweitig bestehen sollte, kann man sich ans Archiv wenden bzw. auch selbst dorthin begeben. So wusste ich bis vor kurzem auch nicht, dass es von Großjena schon über 40 neue römische Münzfunde gibt (1. - 4. Jh. n. Chr.). Die Stelle an der einstigen Saalefurt ist für seine Funde aus der Römischen Kaiserzeit bekannt, jedoch gab es bis auf einen Sesterz des Marcus Aurelius keine weiteren Münzfunde - schwer vorstellbar für mich. Wo eine ist, sind auch mehrere. Erst die gezielte Suche im Archiv brachte neue Erkenntnisse bezüglich der Münzfunde.

Einen Münzkatalog wie von Ilisch aus dem Jahr 2012 für NRW (Neufunde 1999-2010) gibt es für Sachsen-Anhalt noch nicht. Aber wir arbeiten daran.

Grüße
 
Hermundure schrieb:
Guten Morgen,
@ Opteryx,
was wurde gefunden?
* neue Republikdenarfunde sowie Halbe und Viertel-Asse (leider stark abgenutzt) bei Räpitz/Schkölen, Markranstädt, Zweimen, Großstorkwitz/Wiederau und Mödnitz
* Militärbeschläge, Fibelreste (leider wurde mit dem Detektor nicht nach Eisen gescannt, sonst hätte man auch Schuhnägel)
Vor allem die Plätze von Räpitz/Schkölen und bei Großjena weisen ein hohes Fundspektrum vom 1. - 3. Jh. n. Chr. auf.
Die Fundmenge an römischen Hinterlassenschaften hat durch den gezielten Einsatz des Metalldetektors in den letzten Jahren beidseitig der Saale stark zugenommen.
@ Sepiola,
als bestellter Beauftragter des LDA Halle bin ich auch zur Verschwiegenheit verpflichtet. Ich bekomme teilweise Fundstücke zu Gesicht, welche noch nicht publiziert sind. Manche verschwinden anschließend im Archiv und werden nie publiziert werden. Das ich dadurch einen Wissensvorsprung gegenüber anderen habe ist mir durchaus bewusst. Ich bitte aber um Verständnis das ich teilweise bei allzu neugierigen Fragen blocken muss.

Grüße
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Danke. Das hört sich doch gut an. Interessant wären natürlich auch die Nägel. Da sollte man noch mal mit reinen Eisendetektoren nachsuchen (Förstersonde) Aber leider ist die Landschaft mit Eisenteilen völlig zugemüllt. Bei uns hier hauptsächlich durch Granatsplitter der Flak. Aber die Mühe würde sich lohnen. Welche allgemeinen Schlüsse werden denn bisher aus diesen Neufunden gezogen?
 
Hermundure schrieb:
als bestellter Beauftragter des LDA Halle bin ich auch zur Verschwiegenheit verpflichtet. Ich bekomme teilweise Fundstücke zu Gesicht, welche noch nicht publiziert sind. Manche verschwinden anschließend im Archiv und werden nie publiziert werden. Das ich dadurch einen Wissensvorsprung gegenüber anderen habe ist mir durchaus bewusst. Ich bitte aber um Verständnis das ich teilweise bei allzu neugierigen Fragen blocken muss.
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Da hat doch jeder Verständnis. ;)

Das ist aber gar nicht der Punkt.

Der Punkt ist der:

El Quijote schrieb:
Da du dich bzgl. der Quellen und deiner Gewährsleute regelmäßig als unzuverlässig erwiesen hast, weiß ich, wofür ich mich entscheide, wenn du etwas behauptest, was ich nicht überprüfen kann.
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Das entspricht auch meinen Erfahrungen. Du stellst Behauptungen auf, berufst Dich auf Fachliteratur, und wenn man da nachschaut, steht das glatte Gegenteil von dem drin, was Du behauptest. Siehe z. B. Mušov.

Auch zur älteren Literatur lieferst Du laufend Fehlinformationen. Wenn man dann nachschaut, steht das, was Du behauptest, überhaupt nicht drin. Siehe z. B. Baumgartens Sachsenchronik.

Wenn Du dann Behauptungen aufstellst, die sich überhaupt nicht überprüfen lassen, weiß der aufmerksame Leser Deiner Beiträge Bescheid.
 
Ich war im Fall der 400 Maximinus Thrax Meilen kein Freund von ergebnisorientierten Korrekturen, ich bin es auch hier nicht. In dem Text steht nun mal Julia. Also gilt es in einem Bereich wo sich Kosten und Nutzen einer Überwinterung die Waage halten einen Fluss zu suchen, der vor 2000 Jahren Julia hieß. Vor 2000 Jahren so hieß, mit /γ/ → /g/ als Teil der 2. Lautverschiebung wird der Fluss wohl heute Gulia heißen, mit Albia/Elbe wird er heute Gule heißen. Eyjafjallajökull und das oft vorkommende Doppel-L in nordischen Sprachen beachtend könnte der Fluss ursprünglich auch Jullia oder Jullr geheißen haben, dementsprechend heute Gulle. Denkbar wäre sogar, dass sich der Name Hulis/Hüls beachtend recht unfein zu Gülle weiterentwickelt hat. Dann würde er so heißen wie dieser Fluss:

TIM-online MiniMap

Die bei Menzel (wessen Zella? der Männer?) entspringende Gülle. Dort, wo der große Römerberg bei Nettelstädt auch nicht weit entfernt ist:

TIM-online MiniMap

Und genau hier an der Kreuzung zweier wichtiger Fernstraßen (Haarweg und Herßweg) in der Nähe zur Hellwegbörde zur Aquirierung von Lebensmitteln 10 (Winter-)Tagesmärsche vom Rhein entfernt hätte ein Winterlager auch Sinn gemacht.
 
LEG XVII schrieb:
Ich war im Fall der 400 Maximinus Thrax Meilen kein Freund von ergebnisorientierten Korrekturen, ich bin es auch hier nicht. In dem Text steht nun mal Julia. Also gilt es in einem Bereich wo sich Kosten und Nutzen einer Überwinterung die Waage halten einen Fluss zu suchen, der vor 2000 Jahren Julia hieß. Vor 2000 Jahren so hieß, mit /γ/ → /g/ als Teil der 2. Lautverschiebung wird der Fluss wohl heute Gulia heißen, mit Albia/Elbe wird er heute Gule heißen. Eyjafjallajökull und das oft vorkommende Doppel-L in nordischen Sprachen beachtend könnte der Fluss ursprünglich auch Jullia oder Jullr geheißen haben, dementsprechend heute Gulle. Denkbar wäre sogar, dass sich der Name Hulis/Hüls beachtend recht unfein zu Gülle weiterentwickelt hat. Dann würde er so heißen wie dieser Fluss:
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Deine ganzen Überlegungen sind obsolet, weil du das als phonetisches Zeichen benutzte GAMMA(!!!) -γ- mit YPSILON -y- verwechselst. Siehst du den Unterschied? -γ-y-

Wie verhält sich lateinisches <I> (/J/) bei Entlehnung ins Deutsche?

Lassen wir mal Iulius/a > Julius/a, Iesus > Jesus oder Iacobus > Jakobos als mutmaßlich gelehrte Entlehnungen, die einer "Kontrolle" durch Mönche ausgesetzt waren, beiseite. Bleiben uns noch beispielsweise:

Iuliacum > Jülich
iubilatio > Jubel
iocus > Jux
iusculum > ahd. jussal, mhd. jüssel
iuxto > just


Was bedeutet das für das Thema Lautverschiebung? Es findet bzgl. des Halbvokals keine statt, der Halbvokal bleibt ein Halbvokal.
 
@ Hermundure: Ich dachte, es ginge um relevante Funde. Da konnte ich mir die Ironie nicht verkneifen.

@LEG XVII: Das 'l' steht dem 'n' nahe. Damit kommen wir von der Gulle zur Gunne. Und die mündet bei der Furt unterhalb des Lagers Anreppen in die Lippe.

@El Quijote: Tut mir leid. Ich habe durchaus Respekt vor der Sprachwissenschaft. Aber manche Vorlagen muss man einfach nutzen.

nochmals @ LEG XVII: 'Ergebnisorientiert' kann man kaum sagen. 'Julia' war unstimmig und schlecht überliefert. Also hielt man nach einem den Römern bekannten Fluss ausschau. Da gab es mehrere. Selbst ein flüchtiger Blick, zeigt, welcher leicht in 'Julia' verlesen werden konnte.

Und wenn man sich die Sprachentwicklung zu Hilfe nimmt, dann sollte man das anhand entsprechender Nachschlagewerke tun. Schon eine Enzyklopädie dürfte weiterhelfen. Die 'Eule' geht zwar über mhd. 'iule' (gesprochen Üle) wahrscheinlich eher auf 'Ule' zurück (lat. ulula), aber aus 'Iulia' könnte durchaus eine 'Eule' geworden sein. Aber verrate das besser keiner Julia.
 
@ Sepiola,

wo habe ich bei bei der Chronik der Sachsen und Niedersachsen Fehlinterpretationen geliefert ? Germanicus und Drusus werden dort mit der Elbe in Verbindung gebracht. Du bist ja nicht mal auf das Werk gekommen!

Eher kommt so etwas von dir:

"Und damit fügt sich endlich alles zusammen: Mit der "Iulia" ist die "Amisia" gemeint, und diese ist ganz eindeutig in Oberhessen zu lokalisieren!"

Da frag ich mich, ob ich mich mit pubertierenden Jugendlichen unterhalte.

Nochmal - die bei Musov aufgefundenen Aucissa-Fibeln gehören in die augusteisch/tiberische Zeit. Das dort gefundene Scherbenbruchstück der Gebrauchskeramik entspricht dem von Hedemünden (siehe meinen alten Beitrag dazu hier im Forum). Schon mal was von "Temporären Lagern" gehört? Wenn du Glück hast, dann findest du dort einen Schuhnagel oder einen Keramiksplitter. Bei den meisten temporären Lagern wie im Fall Gewerbegebiet von Hedemünden hatte Grote gar nichts gefunden. Nur mal so am Rande.

Also wo habe ich das glatte Gegenteil behauptet? Du fällst eher mit Beiträgen auf die nur rein hypothetischer Natur sind. Archäologisch hast du bisher Null - Zero was gebracht. Es wird von einem Germanicus-Horizont zwischen Weser und Rhein hier im Forum gesprochen, wo es keinen einzigen archäologischen oder numismatischen Beleg dafür gibt. Was soll ich davon halten? Ganz ehrlich - N I C H T S !
 
Hermundure schrieb:
@ Sepiola,

wo habe ich bei bei der Chronik der Sachsen und Niedersachsen Fehlinterpretationen geliefert ?
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Das hatte ich hier genau erläutert:
http://www.geschichtsforum.de/f28/r-merforschung-der-ddr-12937/index7.html#post764981

Deine irreführende Interpretation lautete:

Hermundure schrieb:
Wenn dann noch Johannes der Jüngere Baumgarten in der Chronika der Sachsen und Niedersachsen sagt, dass Drusus und Germanicus bis an Saale und Elbe kamen, dann kann ich das nicht so einfach ignorieren.
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Baumgart schreibt aber gar nicht, dass Drusus und Germanicus bis an Saale und Elbe kamen.

Irreführend (ob bewusst oder aus Unkenntnis der Textgeschichte) ist außerdem Dein Nachsatz "dann kann ich das nicht so einfach ignorieren" - dabei können wir Baumgarts Ausführungen zu Augustus, Tiberius, Drusus und Germanicus getrost ignorieren, denn er hat nur die uns heute bekannten römischen Quellen ausgewertet, und das möglicherweise nur aus zweiter Hand...




Also wo habe ich das glatte Gegenteil behauptet?
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1. Du hast behauptet, es gäbe Neuigkeiten, die eine augusteische Besetzung "beweisen".
http://www.geschichtsforum.de/739900-post73.html
http://www.geschichtsforum.de/739917-post75.html

2. Du hast als Beleg eine Seite aus Komoróczny verlinkt:
http://www.geschichtsforum.de/739963-post76.html

3. Komoróczny schreibt das Gegenteil. Er schreibt wörtlich, "dass das frühkaiserzeitliche Lager Mušov-Neurissen I in der vorgelegten Form nie existiert hat".

4. Letzter Stand der Diskussion war: http://www.geschichtsforum.de/740328-post92.html. Wenn Du inzwischen die Neuigkeiten auftreiben konntest, die eine augusteische Anlage beweisen, dann immer her damit.
 
Hermundure schrieb:
Eher kommt so etwas von dir:

"Und damit fügt sich endlich alles zusammen: Mit der "Iulia" ist die "Amisia" gemeint, und diese ist ganz eindeutig in Oberhessen zu lokalisieren!"

Da frag ich mich, ob ich mich mit pubertierenden Jugendlichen unterhalte.
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In dem zitierten Beitrag antworte ich auf jchatt, der bei der Amisia-Lokalisierung ja tatsächlich das oberhessische Flüsschen Ohm vorgeschlagen hat:

jchatt schrieb:
Am Oberlauf der Lahn mündet die "Ohm" die um 750 noch Amana hieß.
Dazwischen liegt bekanntlich Waldgirmes.
Von Amana zu Amisia ist es nicht mehr weit. (Amanaburg/Amöneburg?)
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Und die Rauschebart-Germanen, die so unartikuliert lallen und grummeln, dass man (mit Ausnahme des "L") keine Konsonanten voneinander unterscheiden kann, gehen auf eine Idee von Marcus Antonius zurück.



Also wo habe ich das glatte Gegenteil behauptet?
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Zuletzt hier: http://www.geschichtsforum.de/765947-post131.html
Meller bezeichnet Kalkriese als "wahrscheinlichen Schlachtort" der Varusschlacht. Du behauptest das Gegenteil.

Du fällst eher mit Beiträgen auf die nur rein hypothetischer Natur sind. Archäologisch hast du bisher Null - Zero was gebracht. Es wird von einem Germanicus-Horizont zwischen Weser und Rhein hier im Forum gesprochen, wo es keinen einzigen archäologischen oder numismatischen Beleg dafür gibt. Was soll ich davon halten? Ganz ehrlich - N I C H T S !
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Vielleicht hast Du meine zahlreichen Beiträge überlesen, in denen ich aus der archäologischen Fachliteratur zitiert habe. Geheimwissen habe ich natürlich nicht zu bieten, ich zitiere nur aus Publikationen. Dafür zitiere ich auch in aller Regel korrekt das, was drinsteht - und nicht das Gegenteil.
 
Zuletzt bearbeitet:
LEG XVII schrieb:
Ich war im Fall der 400 Maximinus Thrax Meilen kein Freund von ergebnisorientierten Korrekturen, ich bin es auch hier nicht.
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Ergebnisorientierte Korrekturen mag ich auch nicht. Korrekturen müssen erst mal auf Fakten basieren.

Inwiefern siehst Du im Fall der Korrektur zu "Lupia" eine "ergebnisorientierte" Korrektur?


In dem Text steht nun mal Julia.
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Genaugenommen steht da "des Flusses Julia".
Ein Fluss Julia existiert aber nicht.
Das ist nun mal Fakt.

Die Gleichsetzung von "Julia" mit "Gulle" basiert nicht auf Fakten, sondern ganz im Gegenteil auf einer irrigen Annahme (2. Lautverschiebung).
 
Hermundure schrieb:
@ Riothamus,

es wird nun mal nicht Alles publiziert, nur herausragende Stücke bzw. Funde von öffentlichem Interesse. Trotzdem ist der Rest ja für die Nachwelt nicht verloren, sondern wird archiviert. Wenn dann doch einmal Interesse für eine Publikation oder anderweitig bestehen sollte, kann man sich ans Archiv wenden bzw. auch selbst dorthin begeben. So wusste ich bis vor kurzem auch nicht, dass es von Großjena schon über 40 neue römische Münzfunde gibt (1. - 4. Jh. n. Chr.). Die Stelle an der einstigen Saalefurt ist für seine Funde aus der Römischen Kaiserzeit bekannt, jedoch gab es bis auf einen Sesterz des Marcus Aurelius keine weiteren Münzfunde - schwer vorstellbar für mich. Wo eine ist, sind auch mehrere. Erst die gezielte Suche im Archiv brachte neue Erkenntnisse bezüglich der Münzfunde.
Einen Münzkatalog wie von Ilisch aus dem Jahr 2012 für NRW (Neufunde 1999-2010) gibt es für Sachsen-Anhalt noch nicht. Aber wir arbeiten daran.

Grüße
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Wurden denn diese nicht publizierten Funde vor oder nach Herrn Mellers Amtsantritt gemacht?
 
Guten Morgen Opteryx,

der größte Teil der Funde wurde erst mit seinem Amtsantritt gemacht. Unter ihm wurden mehr Lizenzen für die Prospektion mit der Sonde an Ehrenamtliche verteilt als vorher. Gott sei Dank, sonst wären wir immer noch beim Wissensstand der 90er Jahre. Der FMRD-Band für Sachsen-A. und Thüringen ist aus dem Jahr 2003, die Fundaufnahme wurde aber damals im Winter 2000 abgeschlossen. Das sind volle 15 Jahre. In der Zwischenzeit hat sich sehr vieles verändert. Eigentlich müsste dieser ergänzt werden. Wir haben sogar ein Kleinerz vom Typ Scheers 217 class. II, welches eine Blei-Legierung aufweist. Jene mit Bleianteil liegen nur im Schatzfund (100) von Haltern vor (P. Ilisch). Dieses wurde an besagter Stelle der Elbe gefunden, wo man weitere Münzen vom Typ Scheers 217 class. II fand. Damit haben wir einen direkten Bezug zwischen dem Landepunkt an der Elbe und dem Lager Haltern. Nico Roymans (NL) bringt diese in Germanien nur mit dem Militär in Verbindung, da sie in den Siedlungen Germaniens nicht anzutreffen sind - was sich bisher ja auch bestätigt hat.

Grüße
 
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