"Chichimeca" - Kontroverse über die Bedeutung des Ethnonyms

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von El Quijote, 11. Dezember 2011.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Ich kann dazu nichts unabhängiges beitragen, ich kann nur wiedergeben, was die spanische Wikipedia dazu sagt (die deutsche Wikipedia spricht von saugen, was mit der Milchlandtheorie zumindest in Einklang zu bringen wäre):

    Danach ist die Herkunft des Namens der Chichimeca unsicher, was sich daraus ergibt, dass die tatsächliche Morphologie des Etymons unsicher ist (man beachte die unterschiedliche Setzung der Längenvokale bzw. das möglicherweise elidierte <l>). Als Bedeutungsalternativen werden genannt:
    - Hund ohne Riemen
    - Barbar
    - rote Leute
    Obwohl es Wikipedia in Nahua gibt, gibt es leider keinen Artikel in Nahua zu den Chichimeca.
    Es gibt außerdem ein Problem der Interferenzen zwischen dem Altspanischen und dem Neuspanischen. Im Altspanischen gab es noch eine Opposition zwischen <g/j>, <x> und <ch>. <g/j> entsprach im Altspanischen dem weichen [ż] wie in Garage, <x> entsprach unserem Laut [ʃ] (man denke an das Mexika-Wort in der spanischen Orthographie Xocólatl) und <ch> dem [tʃ].
    Heute ist es so, dass <ch> immer noch dem [tʃ ] entspricht, <g/j> und <x> aber zusammengefallen sind, zunächst zum [ż] wurden, heute aber als [χ] (vgl. deutsch hoch ['hoχ] oder Kachel ['kaχel]) realisiert werden, und das <x> in der spanischen Orthographie eigentlich nicht mehr existiert. Es wird nur noch dazu verwendet, Worte zu antikisieren bzw. ist in einige Namen erhalten, wird dort aber nicht mehr als [ʃ] sondern als [χ] ausgesprochen.
    Während das Altspanische also noch differenzieren konnte zwischen [ż], [ʃ] und [tʃ], kann das Neuspanische das nicht mehr und tendiert dazu, die entsprechenden Laute (auch [dʃ]) mit <ch> (also [tʃ]) wiederzugeben.
    Langer Rede, kurzer Sinn: Es kann im Neuspanischen leicht zu einer Verwechselung von Chichi (Tschitschi) und Xixi (Schischi) kommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2011
  2. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Cichi(tl) (mit kurzen i) ist Hund, chichitl (mit langen i) Brust, Zitze, chichiti (ebenfalls lang), säugen, Brust geben. Davon kommt wohl die (mögliche) Bedeutung 'Milchleute', die mir als die richtige genannt worden ist.

    Wie alle Sprachen hat Spanisch sich im Lauf der Zeit verändert, so wurde dann aus 'Mexico' (Meschiko mit langem i) das heutige 'Mexico' (Mechiko mit kurzem i) :)
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt - das ist zumindest der spanischen Wikipedia zu entnehmen - kann man offenbar keine wirklich seriöse etymologische Bestimmung der Bedeutung des Namens machen, da er uns eben offenbar nur in einer für das Nahuatl defektiven spanischen Orthographie überliefert ist - defektiv, weil das Spanische keine Unterscheidung von langen und kurzen Vokalen kennt (und auch nie kannte) sondern nur von betonten und unbetonten Vokalen. Es kann aber in einem Wort immer nur einen betonten Vokal geben. Im lateinamerikanischen Spanisch, besonders ausgeprägt meinem Empfinden nach in Mexiko, Kolumbien und Ecuador, wird die Betonung sehr häufig zwar durch Dehnung der betonten Vokale realisiert, aber da es in einem Wort nur einen betonten Vokal gegen kann, kann eben auch ein Wort mit mehreren gedehnten Vokalen im Spanischen nicht korrekt wiedergegeben werden.

    Was nun den Hund mit dem kurzen <i> angeht, so gibt das die spanische Wikipedia genau anders herum wieder. Und das mit dem Saugen, nennen wir es die Milchhypothese, taucht nur in der deutschen Wikipedia auf - was per se natürlich kein Grund ist, die Hypothese abzulehnen.

    Wie gesagt, im Spanischen gibt es keine Lang- oder Kurzvokale, wie im Deutschen.
     
  4. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Okay, einigen wir uns darauf, dass wir das mit der Milch und den Hunden nicht abklären können. Ich schau mal, ob ich meine Grammatik von Thelma Sullivan noch finde.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt ja offenbar noch zwei weitere Möglichkeiten:
    - Barbar
    - rote Leute
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ohne die Morphologie des Nahuatl wirklich zu kennen: Es gibt immerhin einen Wikipedia-Artikel des Nahuatl zum Thema Milch: Chichihualātl. Darin steht allerdings nur, dass Chichihualātl dem spanischen (caxtillāntlahtōlcopa) leche (= Milch) entspricht.
    Von meinem Verständis von Morphologie her wäre es beinahe unmöglich, dass das Wort Chichihualātl grundlage für ein viel kürzeres Chichimeca sein könnte, aber in völliger Unkenntnis des Nahuatl und seiner Morphologie will ich meine Hand für meine Ablehnung der Chichimeca-Milchsäuger-Hypothese nicht ins Feuer legen.
    Sicher scheint mir dagegen eine Ableitung der Milch vom Verb säugen.
     
  7. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Zu den roten Leuten müsste ich nochmal nachschauen, wie das zu erklären ist. Barbar hat m.W. keine eigene Bedeutung, egal ob die Wurzel 'rot', 'Milch', oder 'Hund' ist, letztlich waren das für die Mexica 'Barbaren' (wobei das auch für 'edle Wilde' stehen kann.
     
  8. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Als Kontroverse würde ich das nicht bezeichnen. :hmpf:

    Aber Nahuatl ist eine agglutinierende Sprache! Der Wortstamm ist also nicht chichihualatl sondern chichitl (mit langen i). Also das Argument von Dir ist wertlos. Ich habe mich seit Jahrzehnten nicht mehr mit klassischem Nahuatl beschäftigt, aber chichihualatl KÖNNTE (reine Spekulation!!!) in chichi - hua - atl zerlegt werden Brust - zugehörig - Wasser (?). Vergl. conetl - Kind conehua - Kind zugehörig, ein Wort für Mutter.

    BTW, wenn Du chichimecatl in der Nahuatl-Wiki suchts, dann findest Du das Wort mit langen 'i's. Nahuatl wird noch von einigen 100.000 Mexikanern gesprochen, in verschiedenen Dialekten, u.U. ist die Aussprache von chichimecatl aus dem rezenten Nahuatl bekannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2011
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, ob die Mexika das Konzept des 'edlen Wilden' wirklich kannten, das scheint mir doch eher ein romantisches Motiv zivilisierter Europäer gewesen zu sein (zivilisiert im Sinne von 'von der Natur schon weitgehend entfremdet) und auch eher rezent, also 19./20 Jhdt.
     
  10. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Die Mexica stammten ja selbst von chichimecah ab, erst mit der Einwanderung in's Hochtal und Übernahme der Kultur der 'Tolteken' und des 'in' inin' wurden sie 'zivilisiert'. Vllt. ist 'edler Wilde' auch nicht so richtig, eher goldenes Zeitalter, einfacheres Leben, usw. Kannten die Römer und die Griechen auch schon.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich nehme Änderungsvorschläge für den Threadtitel gerne an.


    Ich sag ja, die Morphologie des Nahuatl ist mir nicht ganz klar. Aber nehmen wir mal an, das Ethnonym würde nun tatsächlich bedeuten Bewohner des Landes der Milchtrinker, müsste dann nicht chichi - hua - atl (Brust - zugehörig - Wasser) auch entsprechend ergänz werden? Um Morpheme, die bedeuten Mensch + wohnt (+ ggf. eine Präposition?) + Land + chichi - hua - atl?


    Aber auch im Sinne des Ethnonyms?
     
  12. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Ich spekuliere jetzt nur noch, werde aber versuchen, mein bewährtes 'Compendio de la gramatica nahuatl' von Th. Sullivan rauszukramen, vielleicht finde ich etwas dazu. Der Wortstamm ist chichi, aus dem werden chichitl Brust, chichiti säugen, Brust geben. Bei Ableitung des Wortes chichimecatl/chichimecah könnte Zitze/Brust für Milch stehen. Das ecatl kommt auch in Toltecatl Olmecatl etc. vor, bedeutet als Bewohner von ... (also jetzt nicht einer Zitze, offensichtlich).

    Nachden chichimecatl mit cichimeca gleichgesetzt wird, gehe ich davon aus, dass es ein Ethonym ist
     
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Von Nahuatl habe ich keine Ahnung, eins verstehe ich nicht: Ich dachte immer, in Altamerika hätte es keine Haustiere gegeben, die man hätte melken können. Wessen Milch haben die Menschen im Land der Milchtrinker denn getrunken.
    Muttermilch kann ja kaum gemeint sein, die wäre nicht erwähnenswert.
     
  14. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Nachdem der Bereich Mittel- und Südamerika nicht so wirklich meine Baustelle ist... Jedenfalls habe ich die Herleitung des Namens von einem Kollegen in einem Projekt und hielt den Kollegen für äußerst sachkundig - nur nachfragen kann ich leider nicht, da der Kollege vor zwei Jahren verstorben ist.


    Das wäre beim 'Land der Milchtrinker' auch mein Einwand. Sowie auch die Laktoseintoleranz.


    Übrigens habe ich gerade beim Googeln wg Chichimek ein Fundstück aufgegabelt, ein richtiges Schmankerl - ihr müßt unbedingt eure Etymologie aufpolieren :D :

    Der werte Autor muß ua den Thread unseres alten Forenfreundes Hyokkose ernst genommen haben (Japanisch = Deutsch), kann die Theorie aber locker global ausweiten :fs:. Link is nich, der ist aus dem Material, das Forumsurlaub schnitzt :devil:.
     
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  15. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich finde die Diskussion merkwürdig - zumindest nach kurzem Überfliegen der Beiträge:
    Mit "Chichimeka" sind die nördlichen Barbaren Mesoamerikas gemeint; ich in zwei Büchern nachgeschaut und läßt sich mit Hundesöhnen oder aus der Linie der Hunde - vgl. auch: Chichimecatl - Wiktionary
    Unter chichi findet sich zwar auch etwas mit Brust ... allerdings nicht für Nahuatl sondern für das Japanische:
    chichi - Wiktionary
     
  16. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Die Diskussion ist merkwürdig und klären werden wir das wahrscheinlich auch nicht.

    Zu Wiktionary Chichimecatl: This is sometimes said to be derived from chichi "dog", but the vowel length differs.

    Ich hatte die Herleitung von Milch von dem Dozenten, bei dem ich klassisches Nahuatl gelernt habe und war der Meinung, dass das die anerkannte Herleitung ist, deswegen mein unnötiger Kommentar an Ingeborg. Ich habe jetzt mehrere Wikis durchgeschaut (Deutsch, Englisch, Spanisch, Französisch) und meine Interpretation wird nur von der englischen Wiki unterstützt.
     
  17. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Eine Spekulation oder Überlegung allein über ein Wort zu klären, ist anscheinend unmöglich - so dachte ich! Jetzt weiß ich es auch nicht mehr so genau:

    chichi: perro m, can m (canis familiaris) [Hund]
    chichia 1: mamar, amamantar [säugen; stillen, saugen]
    chichia 2: rayar (nitla-) [einritzen]
    chichik: amargo [bitter]
    chichikatl: hiel f, bilis f [Galle]
    chichikaui: mancha f [Fleck u. ä.]
    chichiki: descarado, rudo [dreist, frech; harsch, rau]
    chichikitsatsilistli: grito m [Schrei, Ruf]
    chichikok: disparejo [abgetrennt]
    chichikoli: bisabuelo m [Urgroßvater]
    ...
    chichikonetl: cachorro m, perrito m
    ...
    chichilia: fermentar [gären, säuern]
    chichilistli 1: amargo [bitter]
    chichilistli 2: mamada f [säugend, stillend]
    chichiliui: enrojecer [erröten] - chichiliuili: enrojecido
    Chichilkuautli: Águila Roja m, nombre de la primera victima sacrificada en honor a Huitzilopochtli.
    chichilkuautolo: cruz roja f
    chichiltik: rojo, colorado, bermejo, encarnado
    chichiltototl: petirrojo m, cardenal m (pyrocephalus rubicus) [Rotkehlchen]
    ...
    chichimej: perros m
    chichimekaj: chichimecas m, queretanos m
    Chichimekalko: Querétaro (Lugar en la casa de los chichimecas)
    Chichimekapan: Regíon Chichimeca f, región geográfica que comprende los estados mexicanos de Hidalgo, Querétaro, Mexico, Guanajuato, San Luís Potosí, Tamaulipas, Nuevo León, Coahuila, Zacatecas, Aguascalientes, Durango y Chihuahua.
    chichimekatl: chichimeca, queretano (perro atado), habitante del estado de Querétaro, del centro-norte de México y suroeste de los Estados Unidos de América.
    chichina 1: chupar, chupetear
    chichina 2: succionar (nitla-)
    chichinakatl: dolor m [schmerz]
    chichinaktik: doloroso [schmerzhaft]

    Die gekürzte Liste habe ich folgender Seite entnommen und das Spanische in einem online-Wörterbuch nachgeschaut AULEX - Diccionario Náhuatl - Español en línea

    Ich hatte hier zunächst gedacht: Es gibt nur in der Bedeutung des Hundes in der Mehrzahl das Suffix "-meh" und das dürfte der Hinweis sein. Über Wikipedia, die im Nahuatl-Artikel auch den zitierte Webseite verlinkt, habe ich eine weitere Quelle besucht und auch dort nach "chichi" gesucht: Nahuatl Dictionary/Diccionario del náhuatl

    Aber letztendlich bleibt ein Zweifel:
    Ich wollte wissen, ob ich nicht einen Artikel finden könnte, der sich mit dem Begriff "Chichimeca" beschäftigt und bin fündig geworden:
    JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie

    Das erstaunliche ist, daß die Autorin (Charlotte Gardie) in ihrem Artikel die Quelle ebenfalls zitiert:
    zit. nach Gradie (Discorvering the Chichimecas. The Americas 51 (1994), S.68, Anm. 3 - das ist ja übrigens, wie ich gerade sehe, die Quelle im englischen Wikipedia-Artikel: Chichimeca - Wikipedia, the free encyclopedia - und auch Gradie wird dort als Quelle angeführt.

    Was mich letztendlich dieser Auffassung zuneigen läßt, ist die Argumentation der Autorin: U. a. stützt sie sich auf D. G. White, Myth of the Dog-Man (1991), daß die Assoziation von Chichimeken mit dem Hund eher dem damaligen, europäischen Barbarenbild entspricht als der ursprünglichen aztekischen Tradition und so auch Eingang gefunden hat in die überlieferten, kolonialzeitlichen Codizes (genannt werden Codex Aubin u. Codex Azcatítlan).

    Mir erschließt sich daraus aber leider noch keine "Milchhypothese", auch wenn Säuglingen - sofern möglich, an einer mütterlichen Brust dort Milch heraussaugen. Ich überlege aber noch und stelle fest: Jetzt bin ich teil einer merkwürdigen Diskussion...
     
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  18. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    @Muspilli: Welcome to the club!
     
  19. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    @ Ilhuicamina:
    Es kommt darauf an, welchem Club ich da beitete! Daher möchte ich doch betonen, daß ich ganz gewiß keiner "Milchhypothese" zum in Diskussion stehenden Ethnonym zuneige, sondern lediglich die "Hundehypothese" für wenig haltbar halte.
    Ich bin allerdings nach wie vor am überlegen, ob eine Bedeutung "Brustsauger" u. ä. wirklich Sinn macht.

    Ich habe gestern zwischendurch ein paar Stunden in dem oben verlinkten Nahuatl-Wörterbuch verschiedene Kombinationen durchsucht; zumindest habe ich dort keine Bedeutung eines der Morpheme im Sinne von Milch gefunden. Wo auch immer die von El Quijote angegebene Entsprechung von Milch (leche) und Chichihualātl her ist (Beitrag # 6): ich finde sie nicht. Entsprechend überzeugt mich deine versuchsweise Herleitung dann auch nicht:
    - "conetl" heißt zwar kind - aber "conehua" u. Ableitungen haben mit Schwangerschaft zu tun - aber das ist ja nur ein Beispiel für das agglutierende Prinzip.
    - Es gibt zwar "atl" für Wasser - aber mein Gefühl sagt mir, daß es hier kein eigenständiges Morphem ist, sondern mit "c-atl", wie du zwischendurch auch einmal vorgeschlagen hast:
    Allerdings erklärt es das Nahuatl-Dictionary wohl genauer mit den Leuten aus dem Ort, der auf -co bzw. -ca (pl.) endet:
    > people from a place ending in "-co"
    > -ca = plural

    - Es gibt auch die Kombination "-mecatl":
    > inhabitant of a place ending -mān
    > -mēcatl = inhabitant of a place ending -mān
    In den verschiedenen Wikipediaartikeln über die Chichimeca (dt., engl., frz.) wird entsprechend die Herleitung von Chichimeca < Chichiman: die Leute aus dem Milchland gegeben. Auch wenn ich das jetzt gerade auch tatsächlich so nachlese bei James Richard Andres (2003), der Quelle der englischen Wikipedia:

    Introduction to classical Nahuatl - James Richard Andrews - Google Bücher
    Diese Bildung wird analog zu Olman, Acolman & Oztoman präsentiert; da dieser "Ort" aber nicht belegt, habe ich den Verdacht, daß es sich um eine ziemlich willkürlich Alternativkonstruktion handelt. Nicht weniger "volksetymologisch" als die Ableitung von "chichi-Hund".
    Meine Vermutung ghet eher dahin, daß das Ethnonym eher etymologisch eher etwas mit dem Verb "chihua" (etwas machen u.ä.) zu tun hat, das in manchen Flexionen auch lange Vokale kennt:

    "1. to do a job or task. 2. to prepare a meal. 3. to build s.t. 4. for their to be a party. 5. to fake being sick, asleep or busy."

    Das würde auf jeden Fall besser zur Vorstellung der Chichimeken passen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe schlicht die Wikipedia als Übersetzungstool benutzt - was natürlich nur bei Lexemen funktioniert:

    Deutsche Wikipedia nehmen, den entsprechenden Artikel anzeigen lassen und in der Leiste dann die gesuchte Landessprache wählen, so denn ein Artikel in dieser Landessprache vorhanden ist. Dann überprüfen, ob wirklich derselbe Sachverhalt verhandelt wird, da manchmal die Artikel in zwei Sprachen durch Missverständnisse oder eine andere Nuancierung nicht übereinstimmen. Da aber nun mal in dem Milch-Artikel auf Nahua nichts anderes steht, als das Chichihualātl auf Spanisch leche heißt, war das kein Problem.
    Was tun, wenn man ein Lexem sucht und es wird kein Artikel in der Zielsprache angeboten? Einfach mal durch ein paar Artikel in anderen Sprachen klicken, manchmal ist die Liste der fremdsprachigen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia trotz der Bots, die sich automatisch darum kümmern, nicht vollständig. Wenn man dann aber auf z.B. den englischen Artikel klickt, ist die Liste plötzlich ausführlicher.

    Doch, offenbar schon: ?tl - Huiquipedia, in y?ll?xoxouhqui c?ntlamatiliz?moxtli
    Mit der oben beschriebenen Methode innert Sekunden gefunden.
     

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