Das Attentat von Sarajevo und der Untergang der KuK-Monarchie

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von Leopold Bloom, 29. März 2004.

  1. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Kann man denn von Franz Josef behaupten, dass er standesgemäß geheiratet hat? Schließlich war seine Frau nur eine kleine unbedeutende bayerische Herzogin, die vom Lebensstandard her unter dem Niveau einer Bürgerstochter aufgewachsen ist. Sogar die "reiche Aussteuer", die sie mit nach Wien gebarcht hat, hat sie während ihrer Brautzeit nach und nach von F.J. geschenkt bekommen. Zudem war sie auch nicht die erste Wahl der dominanten Kaisermutter Sophie, die eigentlich Helene (die ältere Schwester) als zukünftige Kaiserin ausgewählt hatte. Und wie sich gerade in den ersten Ehejahren herausstellte, hat sie sich auch nicht als die gewünschte Schwiegertochter erwiesen (E. war überzeugte Republikanerin.... und das im habsburgischen Kaiserhaus :D )
    Ergo: Die nicht-standesgemäße Heirat scheint mir das geringste Problem gewesen zu sein, nach Kaiserin Elisabeth, war der Wiener Hof einiges gewöhnt.... Wobei sie ja auch - why ever - ermordet wurde. Vielleicht ist das ja auch ein weiterer kleiner Ansatz für die Verschwörungstheoretiker unter euch. ;)
     
  2. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Sehe die Hochzeit ja nicht als ein Problem an, sondern als ein weiteres Indiz, dass der Kronprinz für neue Reformen offen gewesen ist.
     
  3. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich stoße mich auch an dem alten maroden Onkel, der vielleicht doch nicht so festgefahren war.
     
  4. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    tja, aber scheinbar hatte er etwas gegen eine solche Reform. Und außerdem kann man bei der Vorgehensweise seiner Regierung in der Julikrise wohl kaum von nicht festgefahren sprechen.
     
  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich glaube Franz Joseph war einfach "Regierungsmüde", wenn man das so sagen kann. Nach mehr als 50 Jahren auf dem Thron und ungezählten Krisen, Reförmchen, Kompromissen, Zugeständnissen, etc. hatte er wohl keinen Bock mehr, was man auch gemerkt hat weil FJ ja eigentlich gar nix mehr gemacht hat, sondern die Sache mehr oder weniger laufen gelassen hat. Er hat mehr oder weniger nur noch gewartet, wis er das Szepter im wahrsten Sinne des Wortes abgeben darf.
     
  6. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    "Am 30. Juli 1914 und damit 2 Tage vor Beginn des Kriegs und 4 satte Wochen nachdem die Krise durch den "Blankoscheck" erst richtig aufgeheizt war."

    Was heißt 2 Tage VOR Beginn des Krieges. Österreich-Ungarn hatte am 28. Juli 1914 Serbien den Krieg erklärt, d.h. also 2 Tage NACH Beginn des Krieges. Es ging letztlich darum, die europäischen Großstaaten davon zu überzeugen, daß es das gerechteste und beste wäre, Österreich-Ungarn würde eine Militäraktion gegen Serbien zugestanden, wenn diese sich verpflichteten lediglich Belgrad als Faustpfand und nicht ganz Serbien zu besetzen. Dies hätte zwar nicht den habsburgschen Aufmarschplänen, aber sehr den eigentlichen politischen Zielen entsprochen: Lokaler Krieg auf Serbien beschränkt. Den großen Krieg wollte Deutschland, nicht Österreich-Ungarn (aber nahmen ihn in Kauf). Und wie das so oft in Konflikten ist: das, was die eine Seite will, kann der anderen nicht Recht sein, besonders Rußland. Somit ist dieser deutsche Verhandlungsversuch nichts anderes als ein mißglücktes "Sand in die Augen steuen".
     
  7. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Willkommen zu Hause...:bet: Ich dachte schon, du seist beim Umzug in diese wunderschönen neuen Hallen verlustig gegangen....:yes: :rofl:


    Darum gings mir...
     
  8. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    "Kann man denn von Franz Josef behaupten, dass er standesgemäß geheiratet hat? Schließlich war seine Frau nur eine kleine unbedeutende bayerische Herzogin, die vom Lebensstandard her unter dem Niveau einer Bürgerstochter aufgewachsen ist. Sogar die "reiche Aussteuer", die sie mit nach Wien gebarcht hat, hat sie während ihrer Brautzeit nach und nach von F.J. geschenkt bekommen."

    Natürlich hat Franz Joseph standesgemäß geheiratet. Elisabeth war Herzogin. Und das standesgemäß bedeutet in einer adligen Gesellschaft, daß Geld keine Rolle spielt.
    Übrigends war die Frau Franz Ferdinands eine geborene Gräfin Chotek und das Geschlecht der Choteks ist (oder war) wesentlich älter, als das der Habsburgs. Insofern war überhaupt schon die Entscheidung, die Ehe sei nicht standesgemäß, damals schon sehr umstritten. Man hätte das auch mit ein bischen gutem Willen anders sehen können. Doch das wollte Franz Joseph nicht, denn er haßte Franz Ferdinand und wollte ihn so letztlich von der Thronfolge ausschließen. Es gibt dann eine mehrjährige Thronfolgerkrise, die erst dadurch beigelegt wurde, daß Franz Ferdinand für seine Erben auf den Thron verzichtete.
    Zu Franz Ferdinands Reformplänen. Ja, er hatte sie, sie waren aber teilweise sehr dubios. Die Umwandlung der Doppel- in eine Tripel- oder nich mehr - Monarchie waren geplant. Dann sprach er offen davon, Ungarn "von der Landkarte radiren" zu wollen und in seinem Umfeld wurde der "Kriegsfall U"(ngarn) ausgearbeitet. Das wären sicher die rettenden Reformen der Habsburgermonarchie geworden, oder? Kein Wunder aber, daß nach der Ermordung des Thronfolgers in Ungarn die Sektkorken knallten.
    Letzterer Satz ist etwas übertrieben - obwohl auch das vorkam -, aber Fakt ist, daß nach dem Tod eines wichtigen Mitgliedes des Hauses Habsburg (Kaiser, seine Frau, Thronfolger Rudolph etc.) für ein Jahr alle ungarischen offiziellen Schriftstücke einen schwarzen Trauerrand hatten. Also, der Schriftverkehr der ungarischen mit den "österreichischen" Ministern, die Ministerratsprotokolle, die Vorträge der Minister vor dem Kaiser, alles hatte ein Jahr den Trauerrand. Nach der Ermordung Franz Ferdinands war das nicht einen einzigen Tag so. Und die Beschreibungen der Beerdigung Franz Ferdinands in den "Letzten Tagen der Menschheit" zeigen deutlich, war der Hof von diesen Thronfolger hielt.
     
  9. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Das hast du aber sehr höflich formuliert, ich hätte das nicht gekonnt... :D
     
  10. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Verantwortlichkeiten

    Hallo Fischhof, willkommen.
    Zitat Fischhof:
    " Es ging letztlich darum, die europäischen Großstaaten davon zu überzeugen, daß es das gerechteste und beste wäre, Österreich-Ungarn würde eine Militäraktion gegen Serbien zugestanden, wenn diese sich verpflichteten lediglich Belgrad als Faustpfand und nicht ganz Serbien zu besetzen. Dies hätte zwar nicht den habsburgschen Aufmarschplänen, aber sehr den eigentlichen politischen Zielen entsprochen: Lokaler Krieg auf Serbien beschränkt. Den großen Krieg wollte Deutschland, nicht Österreich-Ungarn (aber nahmen ihn in Kauf)".

    Danke, für die deutlichen Worte im letzten Satz. Das ist genau das, was ich schon immer mit der Hauptverantwortung des Kaiserreichs für die Auslösung des 1.Weltkriegs ausdrücken wollte.
     
  11. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Wieso? Fischhofs Satz besagt nur, dass Österreich-Ungarn im Gegensatz zu Deutschland nicht unbedingt einen großen Krieg wollte. Über die Absichten Frankreichs, Russlands oder Großbritaniens sagt dieser Satz rein gar nichts. Daraus eine Hauptverantwortlichkeit Deutschlands zu konstruieren, ist gelinde gesagt etwas übertrieben. Eine Mitverantwortung ja, aber nicht mehr.
     
  12. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Wieso?

    Weil Fischhof geschrieben hat:
    "Den großen Krieg wollte Deutschland, nicht Österreich-Ungarn (aber nahmen ihn in Kauf)".
    Deshalb Manganite.
     
  13. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Daraus ergibt sich, wie ich schon dargelegt habe, in Richtung auf Hauptverantwortlicheit überhaupt nix... Höchstens, dass Deutschland etwas mehr Verantwortugn hatte als Österreich-Ungarn. Aber selbst das noch nicht einmal eindeutig...
     
  14. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nach der Ermordung des Thronfolgers, drängte der Reichskanzler Bethmann-Hollweg den Zweibund-Partner zu einem Krieg gegen Serbien. Damit verband sich die Hoffnung, dass ein regional auf den Balkan begrenzbarer und dort gewinnbarer Krieg die Position der Mittelmächte gegenüber der Entente aufwerten würde. Damit ging Deutschland bewusst das Risiko ein, mit dem auf dem Balkan abzielenden Krieg auch einen grösseren Konflikt zu provozieren, der die übrigen europäischen Grossmächte, vor allem Russland, auf den Plan rufen musste. Klaus Hildebrand schrieb: "Das Deutsche Reich trug eine initiierende Verantwortung" für den Ausbruch des ersten Weltkrieges, aber nicht die Hauptschuld.

    Es gibt die These der Kriegsschuld 1914: Diese ist eng mit der Sonderwegs These verbunden. Nach dieser These hat das deutsche Kaiserreich eine erhebliche Mitschuld oder gar die entscheidende Verantwortung für den Ausbruch des Ersten Weltkriegs, dessen traumatischer Ausgang die Weimarer Republik nachhaltig belastet und in ihrer demokratischen Festigung behinderte. Von deutscher Seite setzten die Auseinandersetzungen über die Kriegsschuldthese bereits unmittelbar nach dem Waffenstillstand von 1918 ein, um in der Zwischenkriegszeit im wissenschaftlichen Bereich bedeutende historische Forschungen und Editionsprojekte anzustossen. Im Einklang mit Forschungsauffassungen der 1930er Jahre setzte sich auch in der zweiten Nachkriegszeit das historiographische Urteil durch, wonach unter dem Zwang eines aussenpolitischen Automatismus alle Staaten in den Ersten Weltkrieg hineingetaumelt seien, ohne dass eine spezifisch deutsche Kriegsschuld erkennbar wäre.

    Quelle: Klaus Hildebrand, Deutsche Aussenpolitik 1871 - 1918
     
  15. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Das trifft sehr gut, was ich persönlich darüber denke...
     
  16. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    Zunächst einmal, wenn wir von Verantwortung sprechen, so handelt es sich nicht um eine Sache, die zwischen allen Beteiligten aufgeteilt wird (also abhängig von Anzahl der Beteiligten und Intensität der Verantwortung jeder einen Anteil der 100% der Schuld erhält). Vielmehr trägt jeder durch sein Handeln eine Gesamtverantwortung. Wenn Deutschland daher 1914 den großen Krieg wollte, so tragen sie eine Gesamtverantwortung dafür, egal wie sehr andere auch den Krieg befürworteten und ihre Gesamtverantwortung hatten.
    Soweit mir aus der Literatur bekannt, wollte die militärische Führung Österreich-Ungarns schon lange vor 1914 einen lokalen Krieg gegen Serbien, Conrad drängte auch auf einen begrenzten Krieg gegen Italien, dem er - wie Österreich-Ungarn gesamt - nicht traute. Vor 1914 stand dies aber nicht real zur Diskussion, da die Außenpolitik, in Österreich-Ungarn hatte sie die Hosen an, dies strikt ablehnte. 1914 war es neben der militärischen Führung auch das Außenamt, das den Krieg betrieb nach dem Motto, ein Krieg gegen Serbien, auch auf die Gefahr eines großen Krieges hin - wenn man sich der Deutschen Unterstützung sicher sein konnte.
    In Deutschland sah die Lage anders aus. Deutschland glaubte durch einen Lokalkrieg Österreich-Ungarns gegen Serbien bestenfalls Minimalvorteile erringen zu können. Denn eine deutliche Schwächung Serbiens konnte die bevorstehenden Machtzuwächse Rußlands nicht ausgleichen. Die Balkankriege 1912/13 führten Europa - und hier besonders Deutschland - weniger die Machtzuwächse der Balkanstaaten vor Augen, sondern vielmehr die Rußlands. Somit herrschte in Deutschland letztlich die Stimmung: jetzt oder nie, der große Krieg um jeden Preis. Der lokale Krieg Österreich-Ungarns gegen Serbien war nur zweite Wahl.
    Österreich-Ungarn trägt eine Verantwortung für den 1. Weltkrieg, weil sie ihn billigend im Kauf nahmen. Aber Deutschland wollte diesen Krieg, in der Erkenntnis, daß die Hoffnung auf einen Sieg von Jahr zu Jahr schwanden. Und da hier nicht die Diplomatie die politische Entwicklung bestimmte, sondern das Militär, überlegte man nicht, wie man den Feindesring diplomatisch sprengen konnte, sondern militärisch. Dafür gab es den Schlieffenplan. Der setzte aber voraus, daß Rußland sehr lange für seinen Aufmarsch brauchte. Die intensiven Arbeiten am russischen Eisenbahnnetz aber ließen Rußland immer flexibler werden. Daher, je länger man zuwartete, desto unwahrscheinlicher wurde das Gelingen des Schlieffenplanes und daher herrschte eben 1914 die Stimmung in Deutschland "jetzt oder nie".
    Dieser Wille zum Krieg ist unteilbar, auch wenn in Österreich-Ungarn den großen Krieg billigend in Kauf nahm und hier auch Teile den gesamteuropäischen Krieg wünschten, auch wenn in allen Staaten Europas der Krieg als letzte Möglichkeit angesehen und akzeptiert wurde. Daher ist für die Frage der deutschen Kriegsschuld weniger wichtig, ob oder daß alle Staaten etwas dazu beiturgen. Entscheidend einzig ist, daß der deutsche Wille alleine ausgereicht hätte, bzw. ausreichte. Denn zu einem Konflikt gehören zwar immer mindestens zwei, zum Ausbruch eines Konfliktes reicht aber einer alleine.
     
  17. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Verstehe... Aber diese Einstellung, einen großen Krieg in Folge eines regionalen Krieges in Kauf zu nehmen, fand sich doch auf allen Seiten, oder? Oder hat Rußland etwa nicht geusst, als es Serbien zur Seite sprang, dass dadurch Deutschland in den Krieg hineingezogen wird? Oder hat Frankreich nicht gewusst, was passiert, wenn es Rußland hilft und England nicht, wenn es diesen wiederum hilft?

    Es ist doch eine Kette von Reaktionen und keines der Kettenglieder hat gesagt, stop, das will ich nicht...

    Letztlich hat jeder seinen eigenen Vorteil gesehen und die Folgen billigend in Kauf gemommen.

    Und Motive hatte jeder. Östereich-Ungarn und Russland auf dem Balkan, Deutschland wollte seine Stellung als europäische Großmacht gegenüber Russland und England ausbauen, Frankreich sich für 1870/71 rächen und England wollte Deutschland schwächen, weil es befürchtete seine Vormachtstellung zu verlieren. Die Omanen ebenfalls auf dem Balkan, die Serben wollte ihre Position stärken und die Italiener gegen Österreich, usw....

    So ist es letztlich doch ein Zufall der Geschichte, dass jenes Attentat in Sarajevo allen Parteien schließlich eine Gelegenheit bot ihre Ziele in einem großen oder kleinen Krieg zu verwirklichen, was früher oder später, da Krieg noch allgemein als legitimes Mittel angesehen war, wohl zwangsläufig passiert wäre...
     
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich sehe das auch so wie manganite, es war eine Verkettung von Ereignissen. Das Attentat kam da gerade gelegen um einen "Sündenbock" zu haben. Man wusste ja schon länger dass es in Serbien unruhig war und der Thronfolger wurde ja auch mehrmals gewarnt. Und es ist ja heute auch bewiesen, dass neben der schwarzen Hand noch mindestens vier Attentäter auf eine Gelegenheit warteten. Wenn man sich jetzt den Ablauf mal genauer ansieht, musste es ja fast soweit kommen, dass der Thronfolger zum Opfer wird. Es gab ja schon bei seiner Ankunft einen Anschlag, da versuchte jemand eine Handgrante ins Auto zu werfen, Leopold nahm sie und warf sie auf die Strasse und der Wagen der hinter ihm fuhr wurde beschädigt. Nach der Ansprache wurde die Route gewechselt, nur der Fahrer hat sich verfahren und wurde angehalten, genau zu diesem Zeitpunkt vielen die Schüsse.

    Dann darf man auch die Bündnis Politik ausser vor lassen. Deutschland hatte ein Bündnis mit Italien und Österreich Ungarn und dem gegenüber stand das Bündnis England-Frankreich-Russland.
     
  19. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Ich denke, so weit seit ihr von Fischhof doch gar nicht weg.....

    Letztlich war das Attentat nur der entscheidende Auslöser. Gelegenheiten einen großen Krieg zu entfachen gabs zuvor haufenweise (Marokko, Bosnien etc...)





    Wenns dich interessiert kann ich etwas mehr dazu sagen.....



    ...hey...halt mich da raus:rofl: :p
     
  20. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Denke ich auch...
     

Diese Seite empfehlen