Das Attentat von Sarajevo und der Untergang der KuK-Monarchie

Ich stelle es mir ja lustig vor, wie es nach Pauls Meinung dann in Städten wie Bratislava/Preßburg/Posony ausgesehen hätte... oder in Wien? :rofl:

Ist ja faszinierend, dieses Selbstbestimmungsrecht der Völker: Jeder kann sich daraus machen was er will (zum Beispiel ein Geschichtsbild basteln :D) und wenn er Politiker ist auch noch nach Belieben einsetzen...
 
Aus dem Stundenplan einer Schule:

Geschichte: Heute basteln wir unsere Geschichte.
Benötigtes Material: Eine Schere, ein Geschichtsbuch, ein Märchenbuch. Leim und ein Blatt Papier. Und dann kann jeder aus den Bücher das herausschneiden und zusammen kleben wie er möchte. :rofl: Am Ende setzen wir dann alles zusammen und wir haben die Geschichte neu erfunden.
 
Hallo Schini,
die gemischten Gebiete sind natürlich das Hauptproblem beim Selbstbestimmungsrecht. Mit Preßburg hast du recht. Hier gab es möglicherweise keine absolute Mehrheit einer der 3 Hauptbevölkerungsgruppen. Trotzdem hätte es in Preßburg eine Volksabstimmung z.B. mit 2 Abstimmungsgängen geben können, wenn es im 1. Abstimmungsgang keine absolute Mehrheit gegeben hätte. Wien ist sicherlich kein geeignetes Beispiel. Das hast du aber ein bischen destruktiv gemeint? Trotz großer Einwanderungsgruppen waren die Deutschen in Wien sicherlich absolut in der Mehrheit, relativ sowieso.
Bei gemischten Gebieten wie Siebenbürgen, Banat... muß man noch mehr als in den anderen Gebieten nach zumutbaren Kompromissen suchen. Mit diesen Problemen sollte man aber nicht die Anexion fremder Gebiete begründen.
Ich kann verstehen, wenn die Tschechen... für ihre Siedlungsgebiete einen unabhängigen Staat wollten. Ungerecht war aber dann die Besetzung des Sudetenlandes. Natürlich sollte auch Polen unabhängig werden, es hätte dann aber nicht so viele deutsche u. ukrainische Gebiete besetzen sollen. Gerade wenn man für sich Gerechtigkeit will, muß man auch gegenüber den anderen gerecht bleiben. Wir haben ja dann gerade an den Ungerechtigkeiten nach dem 1.Weltkrieg gesehen, welche schlimmen Folgen das hatte.
Präsident Wilson war das Paradebeispiel für Unglaubwürdigkeit. In seinem 10 Punkteprogramm fordert er erst die Selbstbestimmung und im selben Atemzug billigt er Polen die Besetzung des ganz mehrheitlich deutschen Westpreußens gegen das Selbstbestimmungsrecht zu. Man kann nicht jedem Binnenland einen Zugang zum Meer verschaffen!
Die Deutsche Friedensbewegung hätte besonders darauf aufmerksam machen müssen. Nur ehrliche Bemühungen hätten Erfolg bringen können.
Ich bin davon überzeugt, das die Friedensvorschläge 1916 den Frieden hätten bringen können. Wenn die Nachbarn Deutschlands sich überall auf Volksabstimmungen eingelassen hätten hätte es Frieden gegeben. Hier hätte man besonders in den USA u. Frankreich für Aufklärung sorgen müssen.
 
Paul schrieb:
Hallo Schini,
die gemischten Gebiete sind natürlich das Hauptproblem beim Selbstbestimmungsrecht. Mit Preßburg hast du recht. Hier gab es möglicherweise keine absolute Mehrheit einer der 3 Hauptbevölkerungsgruppen. Trotzdem hätte es in Preßburg eine Volksabstimmung z.B. mit 2 Abstimmungsgängen geben können, wenn es im 1. Abstimmungsgang keine absolute Mehrheit gegeben hätte. Wien ist sicherlich kein geeignetes Beispiel. Das hast du aber ein bischen destruktiv gemeint? Trotz großer Einwanderungsgruppen waren die Deutschen in Wien sicherlich absolut in der Mehrheit, relativ sowieso.
Bei gemischten Gebieten wie Siebenbürgen, Banat... muß man noch mehr als in den anderen Gebieten nach zumutbaren Kompromissen suchen. Mit diesen Problemen sollte man aber nicht die Anexion fremder Gebiete begründen.
Ich kann verstehen, wenn die Tschechen... für ihre Siedlungsgebiete einen unabhängigen Staat wollten. Ungerecht war aber dann die Besetzung des Sudetenlandes. Natürlich sollte auch Polen unabhängig werden, es hätte dann aber nicht so viele deutsche u. ukrainische Gebiete besetzen sollen. Gerade wenn man für sich Gerechtigkeit will, muß man auch gegenüber den anderen gerecht bleiben. Wir haben ja dann gerade an den Ungerechtigkeiten nach dem 1.Weltkrieg gesehen, welche schlimmen Folgen das hatte.
Präsident Wilson war das Paradebeispiel für Unglaubwürdigkeit. In seinem 10 Punkteprogramm fordert er erst die Selbstbestimmung und im selben Atemzug billigt er Polen die Besetzung des ganz mehrheitlich deutschen Westpreußens gegen das Selbstbestimmungsrecht zu. Man kann nicht jedem Binnenland einen Zugang zum Meer verschaffen!
Die Deutsche Friedensbewegung hätte besonders darauf aufmerksam machen müssen. Nur ehrliche Bemühungen hätten Erfolg bringen können.
Ich bin davon überzeugt, das die Friedensvorschläge 1916 den Frieden hätten bringen können. Wenn die Nachbarn Deutschlands sich überall auf Volksabstimmungen eingelassen hätten hätte es Frieden gegeben. Hier hätte man besonders in den USA u. Frankreich für Aufklärung sorgen müssen.

No comment :spinner:
 
Ich denke schon, dass Wien auch als Beispiel herhalten kann. Weil es vielleicht mehrere Leute interessieren würde, kommen hier die Ergebnisse der Volkszählung 1900:

1900 waren 777.105 WienerInnen (46,4%) auch dort geboren, 250.857 (15%) aus den Bundesländern, 411.037 (24,5%) aus Böhmen und Mähren, 36.763 (2,2%) aus Galizien, der Bukowina und anderen Teilen Cisleithaniens, 100.666 (7,4%) aus den Ländern der Stephanskrone, 25.515 (1,9%) aus dem Deutschen Reich und 162.579 (9,7%) aus dem übrigen Ausland.

Das heißt aber nicht, dass alle in Wien geborenen auch Deutsch als Muttersprache hatten, da etwa in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderst z.B. ständig mehr als 20-25% der WienerInnen in Böhmen und Mähren geboren waren und deren Nachkommen dementsprechend anders aufgezeichnet wurden.

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"Die Selbstbestimmung ist ein edles Konzept, das viele Herzen entzündet, aber ihm volle Geltungskraft zu verleihen, würde zu einem Konflikt mit der ebenso geheiligten Doktrin der territorialen Integrität von Staaten führen. Wenn alle das Recht auf Selbstbestimmung geltend machen würden, wäre keine nationale Grenze sicher, und die in internationalen Angelegenheiten herrschende Anarchie würde noch verstärkt."
(Benjamin B. Ferencz: Wege zum Weltfrieden, Frankfurt a.M. 1989, S. 96)


Wenn man sich daran erinnert, dass kein Land Europas ohne Minderheiten ist und wohl jedes "Volk" in Mitteleuropa einmal zu Tätern und das andere Mal zu den Opfern geworden ist, erkennt man vielleicht (sofern man nicht einer fixen Idee nachhängt und sich gerne sein eigenes Geschichtsbild bastelt), dass es langsam Schluss sein sollte mit dem Gejammere und der gegenseitigen Hetzerei, auf allen Seiten! Ein vorurteilsfreier Neuanfang ist mehr als angebracht!


@ Paul: Fällt dir nicht auf, wie lächerlich du dich hier machst? :spinner:
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Schini,
genausowenig, wie alle in Wien geborenen nur deutschsprachig waren, waren alle aus anderen Teilen zugewanderte nicht deutschsprachig. Ein großer Teil der Bevölkerung Böhmens war deutschsprachig o. zweisprachig.
Wir haben doch hier insbesondere von der Situation im u. nach dem 1. Weltkrieg geschrieben. Willst du mit deinem Beitrag ernsthaft meinen, das Tschechen u. Polen keinen Anspruch auf einen selbständigen Staat hatten? Wenn man deinem Beitrag folgt hätte Frankreich aus doppelten Grund keinen Anspruch auf Elsaß-Lothringen gehabt. 1. weil die Elsaß-Lothringer in ihrer Mehrheit bei einem demokratischen deutschen Staat bleiben wollten. Dies hatte der freigewählte Landtag 1916 mit großer Mehrheit erklärt. 2. weil die Zugehörigkeit zum Deutschen Reich 1918 der Status Quo war, der nach deiner Meinung nach nicht angetastet werden dürfte.
Meine Meinung ist anders. Man muß versuchen Probleme im Sinne der Selbstbestimmung u. durch Zusammenarbeit im Vorfeld zu lösen versuchen, bevor Spannungen entstehen. Staatsgrenzen dürfen hier kein Tabu sein.
Ich glaube nicht, das ich mich hier lächerlich mache, auch wenn einige Teilnehmer die hier sehr aktiv sind eine andere Meinung haben. Ein Forum ohne verschiedene Meinungen wäre aber auch langweilig. Ich bin in guter Gesellschaft. Der belgische Ministerpräsident hatte nach dem 1.Weltkrieg in einer Rede vor dem französischen Parlament davor gewarnt, das in Versailes nur eine Waffenstillstand geschlossen worden war, der den Keim des nächsten Krieges schon in sich barg.
Wenn man sich aktuelle Probleme ansieht, wirst du mir doch sicher zustimmen, das Kurdistan doch möglichst friedlich seine Unabhängigkeit erhalten sollte. Die mehrheitlich albanischen Gebiete im Kosovo u. Mazedonien sollten friedlich mit Albanien vereint werden. Es ist doch nicht wünschenswert, das auf ewig internationale Streitkräfte über den Frieden wachen sollen. Auch Palestina muß endlich selbständig werden. Gut hier würde ich persönlich mir lieber die Rückkehr der Vertriebenen und darauf folgend einen gemeinsamen demokratischen Staat wünschen.

Zu mehreren "Beiträgen" besser gesagt "nichtbeiträgen" hier möchte ich sagen, kein Argument zu haben ist auch eine Aussage. Nur das Symbol des Spinnens zu bringen ist ein sehr tiefes Niveau der Disskussion.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Paul schrieb:
Man muß versuchen Probleme im Sinne der Selbstbestimmung u. durch Zusammenarbeit im Vorfeld zu lösen versuchen, bevor Spannungen entstehen. Staatsgrenzen dürfen hier kein Tabu sein.
Leider kann man nicht immer im Voraus wissen, wo mal Spannungen entstehen. Es gibt keinen einzigen Staat, dessen Grenzen mit Sprachgrenzen identisch sind. Wollte man jetzt anfangen, solche Grenzen künstlich zu ziehen, ließe sich allerdings vorhersagen, daß die Probleme hinterher größer wären als vorher.

Fangen wir doch mal mit der Schweiz an: Hier leben Staatsbürger rätoromanischer, italienischer, französischer und deutscher Zunge innerhalb einer Staatsgrenze. In letzter Zeit hat es zwar keine ernsthaften Scherereien gegeben, aber wie lange noch? Um die Sache vorbeugend zu lösen, müßte man jetzt nach Deiner Theorie gemäß die Schweiz vierteilen; die drei größten Teile müßten von Italien, Frankreich und Deutschland annektiert werden, und als selbständiger Staat würde nur noch der rätoromanische Teil des Kantons Graubünden übrigbleiben.

Das wäre aber Käse, denn nicht nur in der Schweiz, sondern auch an unzähligen anderen Punkten der Erde ist es nachweislich möglich, daß Bürger miteinander auskommen, obwohl sie nicht die gleiche Sprache sprechen.

Viele Konflikte verlaufen überhaupt nicht an Sprachgrenzen. Zum Beispiel sprechen Serben und Kroaten die gleiche Sprache (mit geringfügigen Dialektunterschieden, wie es sie z. B. auch zwischen Nordhessen und Südhessen gibt), und trotzdem hat es gekracht, sobald Kroatien unabhängig war.

Ernsthafte Spannungen erkennt man leider erst daran, daß es kracht.

Niemand hat etwas gegen Selbstbestimmung und Zusammenarbeit. Deine Vorschläge sind allerdings noch viel realitätsfremder als Wilsons berühmte 14 Punkte, über die Du immer so gern herziehst (ich nehme mal an, daß Du mit dem so genannten "10 Punkteprogramm" die 14 Punkte meinst). Der Vorschlag "Die mehrheitlich albanischen Gebiete im Kosovo u. Mazedonien sollten friedlich mit Albanien vereint werden." hört sich ja ganz märchenhaft an - was soll nun aber mit den Minderheiten in den "mehrheitlich albanischen Gebieten" geschehen? Soll man sie nach Serbien schicken? Damit hätten wir genau das, was man als "ethnische Säuberung" zu bezeichnen pflegt.



Paul schrieb:
Zu mehreren "Beiträgen" besser gesagt "nichtbeiträgen" hier möchte ich sagen, kein Argument zu haben ist auch eine Aussage. Nur das Symbol des Spinnens zu bringen ist ein sehr tiefes Niveau der Disskussion.
Es gibt einige Passagen in Deinen "Beiträgen", die man beim besten Willen nicht als "Argumente" bezeichnen kann und auf die ich hier auch nicht eingehen will, da sie von vornherein außerhalb einer niveauvollen Diskussion stehen.
 
Paul schrieb:
Willst du mit deinem Beitrag ernsthaft meinen, das Tschechen u. Polen keinen Anspruch auf einen selbständigen Staat hatten?
Das ist eine vollkommen haltlose Unterstellung, die ich ob ihrer Absudurdität nicht weiter kommentieren werde.

Ich empfehle stattdessen die Lektüre von Hans-Joachim Heinze: Selbstbestimmungsrecht und Minderheitenrechte im Völkerrecht, Baden-Baden 1994. vor allem bezüglich der konkurrierenden Konzepte des äußeren Selbstbestimmungsrechts und der staatlichen Souveränität und der manchmal positiv, manchmal negativ zersetzenden Kraft des Selbstbestimmungsrechts in diesem Zusammenhang.

Ich mache meine Ansicht gerne noch einmal deutlich, falls es trotz markiertem Fremdzitat und eigener Worte nicht durchgedringen ist:

Ich halte es für absurd, jetzt - 90 Jahre nach dem Beginn des 1. Weltkrieges - noch über die in den Verträgen von Versailles, St.Germain und Trianon beschlossenen Staatsaufteilungen anders als über ein historisches Lehrstück zu debattieren. Kein Gejammere, keine Hetzerei. Es ist vorbei. Wir müssen uns mit manchen Gegebenheiten abfinden und in die Zukunft sehen, sonst nichts. Außerdem kann nicht jeder einzelne zu seinem (Völker-)Recht kommen, da dies widersinnig, faktisch unmöglich und auch nicht im Sinne des Gemeinwohls ist.

Da ich letzte Woche noch durch die Schlachtfelder um Karlovac gefahren bin, die Einschußlöcher in den Häuserfassaden und die langsam zuwachsenden Bombenkrater gesehen habe, kann ich den zerstörerischen Egoismus, mit dem das Selbstbestimmungsrecht der Völker bisweilen mißbraucht wurde, nur verurteilen. Aber genau deshalb lehne ich es ab, in der Vergangenheit zu wühlen, um alte Wunden aufzureissen und die selben Fehler wieder zu begehen. Dies bringt niemanden weiter, und schon gar nicht der Versuch auf alten Fehden herumzureiten, so wie du es anscheinend tust. Anders steht es mit der Durchsetzung von Minderheitenrechten, aber dies ist ein anderes, viel wichtigeres Thema...

Ansonsten kann ich mich Hokkose nur anschließen: Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen, sondern seine eigenen Argumentationslinien überprüfen (besonders bezüglich der Zugehörigkeit einzelner Kronlande und Führungspersönlichkeiten zu "Deutschland" während der Donaumonarchie).
 
Hallo Hyokkose,
von Anexionen habe ich weder etwas geschrieben, noch will ich sie. Ich habe im Gegenteil solche Anexionen gegen den Willen der Mehrheitsbevölkerungen kritisiert, wie sie z.B. nach dem 1. Weltkrieg vorgenommen wurden. Es muß schon ein Bedürfnis nach Grenzkorrektur in der Mehrheit der betroffenen Bevölkerung vorliegen, dann wird diese meiner Ansicht nach zu mehr Frieden führen. Minderheitenschutz kann dann besser vorgenommen werden. Es sind ja dann auch viel weniger Minderheiten vorhanden.
Es gab hier schon ganz schön viele Unterstellungen.
Oft ist klar in den Anfängen zu erkennen, wenn sich die Spannungen noch erhöhen werden. Deswegen habe ich auch die aktuellen Probleme als Beispiel genannt. Ich denke nicht, das es wünschenswert ist solche Spannungen auf ewige Zeiten festzuschreiben. Die internationalen Mittel werden dann auch überstrapaziert.
Manches ist auch ziemlich lächerlich. Belgien hatte schon versucht freiwillig die Freigabe Eupen-Malmedys zu betreiben. Frankreich hat dagegen interveniert um keinen Präzidentsfall zu schaffen. Komplizierte Autonomieregelungen sorgen dann für ein erträgliches Leben. Autonomie ist sicherlich oft sehr wünschenwert, aber oft einfach die unnötig komplizierte Regelung. Aber im Elsaß, Oberschlesien, Westpreußen... gibt es noch nicht einmal Autonomie, geschweige denn im türkisch besetzten Teil Kurdistans.
Im Sudan herrscht die unerträglichste Unterdrückung. Es wird aktuell Massenmord betrieben.
Wenn internationale Truppen in Bosnien u. Mazedonien eingesetzt werden, können sie nicht gleichzeitig in Darfur eingesetzt werden u. dort den rassistischen Massenmord u. die Vertreibung der moslemischen Bevölkerung durch moslemische Araber zu verhindern.
Also in Kroatien hat es nicht wegen der Unabhängigkeit gekracht. Viele Kroaten wollten die serbische Dominanz beenden u. bestanden auf ihre Unabhängigkeit. Ich will das nicht bewerten. Die Bürger Kroatien wollten es so. Heute haben sich die Spannungen sosehr gelegt, das beiden den Sängern des anderen beim Grand-Prie viele Stimmen gaben, also eigendlich eine positive Entwicklung. Wahrscheinlich werden sie auch in Europa wieder vereint werden. Ich fordere hier auch nicht unbedingt die Wiedervereinigung mit Österreich o. der deutschen Schweiz - ich würde allenfals dafür werben und Druck von außen kritisieren. Nach dem 1. Weltkrieg war die Vereinigung aber in Österreich u. dem Deutschen Reich ganz überwiegend gewollt! Ich kritisiere diese aufgezwungenen Entscheidungen!
Konflickte können natürlich ganz unterschiedliche Gründe haben. In Kurdistan z.B. leben die unterschiedlichen religiösen Gruppen eigendlich gut zusammen(Moslems, Christen u. Jessiden) die Fremdherrschafft wird als aktuell bedrückend empfunden.
 
Paul schrieb:
Also in Kroatien hat es nicht wegen der Unabhängigkeit gekracht. Viele Kroaten wollten die serbische Dominanz beenden u. bestanden auf ihre Unabhängigkeit. Ich will das nicht bewerten. Die Bürger Kroatien wollten es so.
Ach, dann hat sich die jugoslawische Volksarmee bloß zufällig nach der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens an die Plitvitzer Seen verfahren und diese versehentlich besetzt? Und die Kroaten wollten es...

ich verstehe...
 
Paul schrieb:
Ich fordere hier auch nicht unbedingt die Wiedervereinigung mit Österreich o. der deutschen Schweiz - ich würde allenfals dafür werben und Druck von außen kritisieren.
Aus welchem Grund würdest Du für eine "Wiedervereinigung" mit der deutschsprachigen Schweiz werben?
Und - angenommen, Du könntest alle Schweizer für Deine Ideen begeistern - was wäre Deiner Meinung nach die ideale Lösung für die Schweiz?


Andere Frage: Zu welchem Zweck ereiferst Du Dich eigentlich so über den Versailler Vertrag? Warum protestierst Du nicht genauso vehement dagegen, daß z. B. Preußen 1793 Danzig annektiert hat? Oder war die Annexion Elsaß-Lothringens durch Deutschland 1871 gerecht und demokratisch?


Und noch eine Frage: Was ist die Quelle für die oben zitierte Erklärung des elsässischen Landtags 1916 und was wurde da genau erklärt?
 
Zitat von Paul Ich fordere hier auch nicht unbedingt die Wiedervereinigung mit Österreich o. der deutschen Schweiz - ich würde allenfals dafür werben und Druck von außen kritisieren.

Seit wann waren wir mal verreint mit dem Deutschen Reich? Zürich gehörte einmal zum heiligen römischen Reich, aber nur bis 1351 ab dann gehörte es zum Staatenbund der alten Eidgenossenschaft. Die alte Eidgenossenschaft bestand von 1291 bis 1798, dann kam die Helvetische Republik 1798 bis 1803, dann kam die kleine und die grosse Restauration der Kantonalsouveränität 1803 bis 1813 die Mediation und 1814 bis 1830 die Restauration. Bis 1848 gab es zahlreiche Kämpfe zwischen den Kathoiken und den Reformierten, bis 1848 das Schweizer Volk über die Bundesverfassung abgestimmt hat. Der Schweizerische Bundesstaat war geschaffen. Jetzt bitte sage mir weshalb wir aus der Deutsch Schweiz eine Wiedervereinigung mit Deutschland durchführen, wo wir noch nie vereint waren? Nur noch neben bei unsere Poitik ist nicht Deutsch nur weil wir Deutsch sprechen.
 
Hallo Hyokkose,
die Erklärung des Landtages bestand aus 2 Hauptaussagen:
1. Sie erklärten, das die Bevölkerung in Elsaß-Nordlothringen in einer Republik leben wollten.
2. Sie wollten unter dieser Bedingung mit den anderen Teilen Deutschlands vereint bleiben, Teil des Staates bleiben, der bis dahin Deutsches Reich genannt wurde.
Diese Bedingung wurde mit dem Rücktritt des Kaisers u. Gründung der Weimarer Republik erfüllt. Den genauen Wortlaut u. die Quelle kann ich nach 20 Jahren nicht mehr nennen.
Die Schweizer u. Österreicher leben ja nicht schlecht, deswegen gibt es keinen so akuten Bedarf für Veränderungen und mit Österreich leben wir ja in der europäischen Gemeinschaft zusammen. Ich würde prinzipielle Erwägungen als Motiv für Optimierung und ein Zusammengehörigkeitsgefühl meinerseits sehen. Im Prinzip ist die gegenwärtige Aufteilung ja eine relativ zufällig bedingte Kleinstaaterei, für die es eigendlich keine Gründe gibt. Ich habe z.B. Schweizer u. Österreicher kennengelernt u. nur zufällig erfahren, das sie eine andere Staatsangehörigkeit haben. Ich hatte nicht das Gefühl, das sie zu einer anderen Nationalität gehören! Also wenn ich über die "Grenze" nach Österreich fahre empfinde ich das dies eine sehr künstliche absurde Grenze ist.
Der Versailer Vertrag war eine Katastrophe, der für viele direkt Menschen persönliches Unglück bedeutet. Indirekt führte er zum Aufstieg der Nationalsozialisten und zum 2. Weltkrieg, also auch einer ungeheuren Katasthrope mit vielen Opfern während des Krieges u. nach dem Krieg, durch Massenmord im u. nach dem Krieg, Konzentrationslager im u. nach dem Krieg u. Vertreibung. Davon wurde meine Familie und damit ich sehr massiv betroffen.
Auch 1793 u. 1871 hätte es bezüglich Danzig u. Elsaß-Nordlothringen Volksabstimmungen geben sollen. Es ist immer unglicklich, wenn ein Staat nicht demokratisch ist. Die staatliche Vereinigung mit anderen Gebieten mit gleicher Bevölkerung finde ich wünschenswert. Es wurde bei beiden Vorgängen mehrheitlich kein national fremdes Gebiet besetzt. Bei den Versammlungen, welche der Vereinigung Deutschlands dienten waren auch immer Vertreter aus dem Elsaß u. Österreichs dabei.
Mitglieder der Sozialistischen Partei Österreichs haben nach dem "Anschluß" Österreichs unter nationalsozialistischem Vorzeichen erklärt, sie möchten das ganz Deutschland vom Nationalsozialismus befreit wird u. vereint bleibt. Übrigens stammen Vorfahren von mir aus dem Elsaß u. aus Österreich.
Hallo Ursi, ich möchte dich nicht überreden. Du hast aber selbst erwähnt, das unsere Vorfahren im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation( u. in den Fränkischen Reichen zuvor) sehr lange in einem Staat lebten. Allemannen leben in der Schweiz, Baden u. dem Elsaß. Die Schweiz wurde nur deshalb unabhängig, weil die Menschen verständlicherweise die Freiheit in einer Republik wünschten und sich dies in dem Teilgebiet leichter durchsetzen lies. Ebenso gab es ja in vielen anderen Teilen des Reiches diese Freiheitsbestrebungen in den "Bauernkriegen". So gab es ja auch eine friesische Republik. Heute sind auch die anderen Teile Deutschlands republikanisch. Die Gründe für die "Abspaltung" sind entfallen. Ich hatte bisher gelernt, das die Schweiz im Westfälischen Frieden unabhängig wurde und vom Deutschen Reich von 1871 habe ich im Zusammenhang mit der Schweiz nicht gesprochen. Der Begriff Deutschland ist ein überstaatlicher Begriff.
 
Zum Glück Paul kennst Du die Schweizer Geschichte so gut. Lebe in dem Glauben und in "Deiner" Geschichtswelt. Das kann ich nicht ändern und will ich auch nicht. Aber glaube mir die Eidgenossenschaft besteht schon seit 1291 (dafür gibt es Quellen, kannst sie sogar nachlesen). Und die Bevölkerung zur römsichen Zeit waren die Helvetier und das waren Kelten.

Aber deine Haltung und Einstellung ist genau das was wir in der Schweiz nicht mögen und zwar diese Deutschland über alles Haltung.

Ich weiss nicht was du unter Geschichteswissenschaft verstehst, dass was Du bereibst ist es auf jeden Fall nicht. :spinner:
 
Lieber Paulche,

da hast Du mal wieder schöne Sprüche für die Märchenstunde geklopft. Du kannst ruhig weiterträumen, aber ein paar Klarstellungen möchte ich mir schon noch erlauben:

Paul schrieb:
Den genauen Wortlaut u. die Quelle kann ich nach 20 Jahren nicht mehr nennen.
Daß die Quelle zu Elsaß-Lothringen mal wieder im Dunkeln bleibt, ist kein Wunder. Vielleicht war es ein Märchenbuch? Daß der Landtag 1916 überhaupt ein politische Entschließung fassen konnte, kann ich mir nur schwer vorstellen, denn seit 1914 waren öffentliche politische Diskussionen verboten, und zwar auch dem Landtag!
Weitere Fakten:
- Die politischen Vertreter Elsaß-Lothringens, die mit Genehmigung der deutschen Militärbehörden gewählt worden waren, protestierten am 17. Februar 1871 gegen die Abtrennung von Frankreich und die Annexion durch Deutschland.
- Die Begeisterung für "Deutschland" war unter der deutschsprachigen Bevölkerung des "Reichslandes" so gering, daß noch im Februar 1918 Reichsstatthalter Dallwitz der Auffassung "daß es Deutschland nicht wagen könnte, ein Referendum (über die Zukunft Elsaß-Lothringens zu veranstalten".
- 1918 wurden die einmarschierenden französischen Truppen von der Bevölkerung überwiegend begeistert begrüßt.
- Am 6. Dezember 1918 sprach sich der Landtag von Elsaß-Lothringen für den Anschluß an Frankreich aus.


Paul schrieb:
Ich würde prinzipielle Erwägungen als Motiv für Optimierung und ein Zusammengehörigkeitsgefühl meinerseits sehen.
Das beantwortet nicht meine Frage. Meine Frage lautete: Angenommen, Du könntest alle Schweizer für Deine Ideen begeistern - was wäre Deiner Meinung nach die ideale Lösung für die Schweiz?


Paul schrieb:
Hallo Ursi, ich möchte dich nicht überreden. Du hast aber selbst erwähnt, das unsere Vorfahren im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation( u. in den Fränkischen Reichen zuvor) sehr lange in einem Staat lebten.
Ursi sprach von keinem "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation". Das wäre auch Blödsinn gewesen, denn ein Reich dieses Namens existierte 1351 nicht.
 
Paul schrieb:
Zu mehreren "Beiträgen" besser gesagt "nichtbeiträgen" hier möchte ich sagen, kein Argument zu haben ist auch eine Aussage. Nur das Symbol des Spinnens zu bringen ist ein sehr tiefes Niveau der Disskussion.
Sicher meinst du jetzt uris und mich.....Nun, wenn sich eine Aussage selbst entlarvt, braucht das kein Mensch mehr zu kommentieren. Als alte Philantropen reiten wir nicht auch noch auf anderen rum. Und zu ursis Spinnersymbol: Wenn du gar nicht mehr merkst, was du da alles verzapfst, steht es schlimm....


Paul schrieb:
gibt es noch nicht einmal Autonomie, geschweige denn im türkisch besetzten Teil Kurdistans.
Kurdistan gibt es nicht. Der von dir bezeichnete "Teil Kurdistans" ist integraler Bestandteil der Türkei und von der absoluten Mehrheit auch so anerkannt. Du solltest dich da besser informieren.



Paul schrieb:
Wenn internationale Truppen in Bosnien u. Mazedonien eingesetzt werden, können sie nicht gleichzeitig in Darfur eingesetzt werden u. dort den rassistischen Massenmord u. die Vertreibung der moslemischen Bevölkerung durch moslemische Araber zu verhindern.
Seien wir doch mal ehrlich: Darfur war dir doch bis diesen Montag als du den Spiegel gelesen hast gar nicht bekannt und seien wir nochmal ehrlich:...ziemlich egal....
Aber selbst hier hat sich ein Fehlerchen eingeschlichen....such doch mal wo...



Paul schrieb:
In Kurdistan z.B. leben die unterschiedlichen religiösen Gruppen eigendlich gut zusammen

Aha, nochmal Kurdistan....dann erzähl mal was die PKK mit Barsani und die widerum mit Talabani zu tun hat....


Paul schrieb:
Also in Kroatien hat es nicht wegen der Unabhängigkeit gekracht.
...dazu ist alles gesagt...
 
Hallo Ursi,
da habe ich doch gerade mal bei Wikipedia über die Eidgenossenschaft nachgelesen. Es ist ja klar, das du dich besser auskennen mußt. Es wäre schon komisch, wenn nicht.
Die Kantone Uri u. Schwyz wurden 1273 Reichsunmittelbar, nicht unabhängig. Sicherlich sind es aber historische Voraussetzungen für die Unabhängigkeit gewesen. Danach gab es viele Auseinandersetzungen u. Bündnisse in der Region, wie in anderen Regionen. Die Schweiz wurde real 1499 von Kaiser Maximilian als unabhängig anerkannt. Dies wurde dann nochmal im Westfälischen Frieden bestätigt. Neben Schweizer Kantonen gab es sehr viele Reichsunmittelbare Regionen, zumeist Städte. Dies bedeutete nicht die Unabhängigkeit.
 
Es gibt besser Quellen zur Geschichte der Eidgenossenschaft wie das Wikipedia, z.B. das Historische Lexikon der Schweiz. Nur hat die Gründung der Schweiz nichts mit Sarajevo und dem Deutschen Reich zu tun, deshalb habe ich ein eignes Thema eröffnet.

Es sei dir lieber Paul nur noch eins gesagt. Der Zusatz Deutscher Nationen beim Heiligen Römischen Reich gab es nur in der Zeitspanne des 15. und 16. Jahrhunderts. Sonst einfach Heiliges Römsiches Reich.
 
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