Das Römische Reich in der Byzantike – Ein notwendiger Epochenbegriff

RafaelaRomanArroyo schrieb:
Wir müssen nicht mehr so tun, als sei Rom im Osten 'mittelalterlich' geworden, nur weil es im Westen keine Kaiser mehr gab.
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wenn ich überblicke, was ich bislang über "byzantike" Geschichte gelesen habe, so herrschte darin der Konsens, dass das (nicht schimpfen!) oströmische Reich sich sehr deutlich von allen anderen mittelalterlichen Reichen unterschieden hatte und einzigartig war (als Fortsetzung der römischen Antike (wobei sich später doch eine Art Übernahme der Feudalstrukturen abspielte))
 
RafaelaRomanArroyo schrieb:
2. Der Reiz der 'Byzantike':
Natürlich muss jeder neue Begriff erst einmal eingeführt werden. Aber im Gegensatz zu 'Xyplitzi' trägt die Byzantike ihre Herleitung (Byzanz + Antike) bereits im Namen. Sie ist eine 'Sprechende Bezeichnung'. Sie beendet das 'Aber', weil sie den Wandel zur Epoche erklärt, statt den Staat zur Fiktion zu machen.
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....und da ist schon auch in dieser Kürze ein gehöriges Maß an (notwendiger!) Erklärung des neuen Namens vorhanden. Wie gesagt, so ganz pointiert griffig selbsterklärend ist er nicht. Das einzusehen würde doch nichts daran ändern, ihn als sinnvoll zu propagieren - stattdessen ein Loblied auf das Wort (den Namen allein) anzustimmen, halte ich für weniger zielführend.
Wir werden künftig sehen, ob sich der neue Begriff etabliert - wenn ja, durfte ich kleine Licht am Rande Zeuge seiner Entstehung sein :)
RafaelaRomanArroyo schrieb:
Heine hat die elegantere Sprache, zweifellos. Aber das römische Staatsrecht hat die Byzantike überlebt – und genau diesen Überlebenskampf versuche ich terminologisch zu würdigen.
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und beide, Heine wie römisches Staatsrecht, haben das 20. Jh. überlebt, wir kennen und schätzen sie heute nach wie vor - - die haben durchaus ihre (wenn auch unterschiedlichen) Meriten.
RafaelaRomanArroyo schrieb:
Um nicht in eine Debatte über die Staatsgenese des Westens abzudriften: Mein Fokus liegt allein auf der Sonderstellung Roms im Osten. Während der Westen sich im Mittelalter (oder in der Transformation dazu) neu erfand, blieb der Osten sich selbst treu, während er sich wandelte.
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Frage: berichtet die bisherige Geschichtsforschung zum oströmischen Reich / zur Byzantike denn nicht genau das?
 
dekumatland schrieb:
....und da ist schon auch in dieser Kürze ein gehöriges Maß an (notwendiger!) Erklärung des neuen Namens vorhanden. Wie gesagt, so ganz pointiert griffig selbsterklärend ist er nicht. Das einzusehen würde doch nichts daran ändern, ihn als sinnvoll zu propagieren - stattdessen ein Loblied auf das Wort (den Namen allein) anzustimmen, halte ich für weniger zielführend.
Wir werden künftig sehen, ob sich der neue Begriff etabliert - wenn ja, durfte ich kleine Licht am Rande Zeuge seiner Entstehung sein :)

und beide, Heine wie römisches Staatsrecht, haben das 20. Jh. überlebt, wir kennen und schätzen sie heute nach wie vor - - die haben durchaus ihre (wenn auch unterschiedlichen) Meriten.

Frage: berichtet die bisherige Geschichtsforschung zum oströmischen Reich / zur Byzantike denn nicht genau das?
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Keine Sorge, ich schimpfe nicht – im Gegenteil, ich freue mich über diese differenzierte Betrachtung!
Sie haben völlig recht: Die Geschichtsforschung berichtet im Kern genau das, was wir hier besprechen. Die Einzigartigkeit der römischen Fortsetzung im Osten ist bekannt. Aber – und das ist der springende Punkt – die bisherige Terminologie arbeitet gegen dieses Wissen.
  1. Das Etikett-Problem: Wenn die Forschung sagt 'Es ist Rom', aber das Buch 'Byzanz' nennt, erzeugt das eine kognitive Hürde. Die Byzantike ist der Versuch, das Etikett endlich dem Inhalt anzupassen. Ein Name ist nie nur ein Name; er ist die Linse, durch die wir ein Objekt betrachten.
  2. Die Selbsterklärtheit: Sie haben recht, dass jeder neue Begriff Einführung braucht. Aber 'Byzantike' ist eine Einladung: Es schlägt die Brücke zur Antike bereits im Wortklang. Das ist ein Angebot zur Denkökonomie.
  3. Zeuge der Entstehung: Es ehrt mich, dass Sie sich als Zeuge sehen. Genau das ist der Geist des wissenschaftlichen Austauschs: Etwas in den Raum stellen und sehen, ob es trägt.
  4. Heine und das Recht: Dass beides das 20. Jahrhundert überlebt hat, ist unser großes Glück. Das eine für die Seele, das andere für die Ordnung.
Ich danke Ihnen herzlich für diesen inspirierenden Austausch! Er bestärkt mich darin, dass die Byzantike als Konzept diskussionswürdig ist. Ich werde nun erst einmal weiter an meinem Manuskript arbeiten und diese Impulse einfließen lassen.
Vielleicht lesen wir uns ja wieder, wenn das 'Kind' laufen gelernt hat.
 
Auf ausdrücklichen Wunsch lasse ich nicht nach:)

Es freut mich auch sehr, dass der 'Sinnklang' des Begriffs Brücken baut! Um den praktischen Nutzen der Byzantike (bzw. Byzantiquity) zu verdeutlichen, möchte ich aufzeigen, wie dieser Begriff die bisherigen terminologischen Sackgassen der Forschung – inklusive der Ansätze von Kaldellis – elegant umgeht:
1. Das Problem der 'Romani' / 'Romania':
Kaldellis und andere Reformer versuchen oft, den Begriff Rhomania oder Romani zu rehabilitieren. Das Problem: Im modernen Sprachgebrauch (Deutsch, Englisch, Französisch) führt das unweigerlich zur Verwechslung mit den modernen Rumänen oder dem Land Rumänien.
  • Die Lösung: Sprechen wir vom 'Römischen Reich in der Byzantike', bleibt das politische Subjekt (Rom) klar erkennbar, während das Epochen-Adjektiv (byzantisch/byzantik) die zeitliche Einordnung übernimmt, ohne nationale Missverständnisse zu provozieren.
2. Internationaler Einklang:
Die Byzantike funktioniert in allen großen Wissenschaftssprachen ohne Bedeutungsverlust:
  • Deutsch: Byzantike (Analog zu Antike)
  • Englisch: Byzantiquity (Analog zu Antiquity)
  • Französisch: Byzantiquité (Analog zu Antiquité)
  • Italienisch: Byzantiquità
    Dies erlaubt eine globale wissenschaftliche Kommunikation, die das Römertum des Ostens nicht mehr hinter 'Byzantine/Byzance' verstecken muss, sondern es als 'Roman Empire in Byzantiquity' präzise benennt.
3. Ende der 'Hilfskonstrukte':
Bisher nutzen wir Behelfe wie 'Spät-Spätantike', 'Frühbyzantinisch' oder 'Griechisches Mittelalter'. Das sind Verlegenheitslösungen. Die Byzantike bietet ein stabiles, eigenständiges Gefäß. Wir müssen nicht mehr erklären, ob etwas 'noch antik' oder 'schon mittelalterlich' ist – es ist byzantik. Es ist der Zustand Roms in dieser spezifischen Ära.
Praktisches Beispiel:
Anstatt zu schreiben: 'Die rhomäische Verwaltung im frühbyzantinischen Reich' (was drei Erklärungen erfordert), schreiben wir: 'Die römische Verwaltung in der Byzantike'.
Jeder versteht sofort: Es ist das originale Rom, aber im Transformationszustand der Byzantike.
Der Nutzen ist also Klarheit durch Simplizität. Wir geben der Geschichte ihre juristische Wahrheit zurück und bewahren gleichzeitig ihre atmosphärische Einzigartigkeit.
 
"Byzantike" - das ist schon ein diskutabler Vorschlag. Er hätte dann eine Chance sich durchzusetzen, wenn „Das Römische Reich in der Byzantike“ wissenschaftlich so erfolgreich würde, dass die Fachleute irgendwann nicht mehr über den Begriff stutzen.
So eine Chance hat Mischa Meier in seiner "Geschichte der Völkerwanderung" vertan. Da sagt er gleich am Anfang des Buchs, dass er vom Begriff "Völkerwanderung" nichts hält und schreibt ihn dann, wenn ich mich recht erinnere, über hunderte von Seiten in Anführungszeichen. Dabei ist das Werk so profund, dass es vielleicht tatsächlich die Macht gehabt hätte, die Terminologie im deutschen Sprachraum zu ändern.
(Vielleicht ist ihm aber auch kein guter Ersatz eingefallen. Migrantike?)
 
RafaelaRomanArroyo schrieb:
Anstatt zu schreiben: 'Die rhomäische Verwaltung im frühbyzantinischen Reich' (was drei Erklärungen erfordert), schreiben wir: 'Die römische Verwaltung in der Byzantike'.
Jeder versteht sofort:
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vielleicht jeder außer mir... müsste es nicht, um zeitliche Verwirrung zu vermeiden, "die römische Verwaltung in der Frühbyzantike" heißen? Also Byzantike als allgemeiner Oberbegriff, differenziert in frühbyzantik (z.B. Justinian bis vielleicht 10.Jh.), mittelbyzantik (10.-13. Jh.) und spätbyzantik?
RafaelaRomanArroyo schrieb:
Sprechen wir vom 'Römischen Reich in der Byzantike', bleibt das politische Subjekt (Rom) klar erkennbar, während das Epochen-Adjektiv (byzantisch/byzantik) die zeitliche Einordnung übernimmt, ohne nationale Missverständnisse zu provozieren.
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das hilft auf jeden Fall, um die eventuellen Verwechslungen (Romani - Rumänen) zu vermeiden.
 
Die Stimmung hier ist wirklich erfrischend und die konstruktiven Vorschläge sind Gold wert!
1. Zum Vergleich mit Mischa Meier:
Der Hinweis auf Meier ist treffend. Das Problem der Anführungszeichen zeigt genau das terminologische Leidwesen: Man weiß, dass der alte Begriff hinkt, hat aber keinen griffigen Ersatz. 'Migrantike' (herrlich!) illustriert wunderbar, warum wir Namen brauchen, die tiefer dringen. Ich hoffe, dass mein Werk den Mut aufbringt, die Anführungszeichen wegzulassen und die Byzantike schlicht als Tatsache zu setzen.
2. Die Unterteilung (Früh-, Mittel-, Spätbyzantike):
Ich danke Ihnen für diesen Einwurf, dekumatland, – das ist absolut in meinem Sinne! Genau wie wir die Antike in 'Früh-', 'Hoch-' und 'Spätantike' unterteilen, bietet die Byzantike denselben Komfort:
  • Frühbyzantike (die Phase der Justinianschen Konsolidierung und der Themen-Genese)
  • Mittelbyzantike (die Ära der Makedonen und Komnenen)
  • Spätbyzantike (die Palaiologen-Zeit bis 1453)
    Dies zeigt die Flexibilität des Begriffs. Er ist kein starrer Block, sondern ein lebendiges chronologisches System, das die 'römische Verwaltung' über die Jahrhunderte hinweg präzise verorten kann.
3. Barbarenepoche vs. Byzantike:
Während andere Länder von 'Barbareneinfällen' sprechen, was den Fokus wieder auf die Zerstörer legt, rückt die Byzantike das Augenmerk auf das Überlebende, das Strukturgebende und das Römische. Es ist eine Perspektive des Lichts, nicht nur der Schatten.
Ich nehme diese Impulse mit großer Freude mit an meinen Schreibtisch. Dass wir hier bereits über 'Frühbyzantike' debattieren, zeigt mir, dass der Begriff funktional ist. Er lässt sich deklinieren, unterteilen und vor allem: Er lässt sich denken.
 
RafaelaRomanArroyo schrieb:
'Migrantike' (herrlich!)
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wenn ich mich richtig erinnere, wird Migrationsepoche tatsächlich als Alternative zu Völkerwanderung verwendet oder zumindest diskutiert (irgendwo bei Wolfram und Pohl glaube ich, das gelesen zu haben) - mir ganz privat gefällt Barbarenepoche am meisten (und das weniger aus sachlich-historischen, als aus kultur/rezeptionsgeschichtlich-humoristischen Gründen (da spukt wieder ein wenig Heine hinein), wohl wissend, dass es in der Sache einem z.B. Karl dem Großen oder Alfred dem Großen (der sich mit barbarischen Nordleuten prügeln musste) nicht gerecht wird) - - fassen wir allerdings für den europäischen Raum das Frühmittelalter zeitlich von 500-1000, dann brauchen wir eigentlich keine "Völkerwanderung" mehr. Aber was macht dann die Archäologie, die den Begriff völkerwanderungszeitlich bislang sinnvoll eingesetzt hat?
 
RafaelaRomanArroyo schrieb:
Während andere Länder von 'Barbareneinfällen' sprechen, was den Fokus wieder auf die Zerstörer legt, rückt die Byzantike das Augenmerk auf das Überlebende, das Strukturgebende und das Römische. Es ist eine Perspektive des Lichts, nicht nur der Schatten.
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da ist mir jetzt ein bissel zu viel Glorie drin: Justinian würde ich nicht als anfängliche Lichtgestalt sehen ;) der war trotz Tribonian und Hagia Sophia doch sehr martialisch gestimmt, siehe Reconquista (Vandalen, Goten, Spanien, Perserfeldzüge) - - die Frühbyzantike hatte drastisch mit Barbareneinfällen zu hadern...!!!
@RafaelaRomanArroyo kennst du die Erzählung "griechisches Feuer" von Arno Schmidt? Nette Kurzgeschichte über den awarischen Angriff auf Konstantinopel
 
Vielen Dank für die weiteren Einblicke! Ich versuche, die Punkte einmal zusammenzuführen:
1. Licht und Schatten (Justinian):
Das Wort 'Licht' war weniger moralisch als strukturell gemeint. Natürlich war Justinian kein Pazifist und die Frühbyzantike war von gewaltigen Erschütterungen geprägt. Aber im Gegensatz zu den 'Barbareneinfällen' (die das Ende markieren) steht die Byzantike für den Versuch, die römische Ordnung, das Recht und die Zivilisation unter diesen extremen Bedingungen zu transformieren und zu erhalten. Es ist die Perspektive des Staates, nicht des Schlachtfeldes. (Und danke für den Arno Schmidt-Tipp, @dekumatland – das passt wunderbar zur Atmosphäre dieser Zeit!)
2. Zur 'Verschrobenheit' des Begriffs:
Ich kann den Einwand verstehen – jeder neue Begriff wirkt anfangs 'unbeholfen', weil er das gewohnte Sprachgefühl stört. Aber ist 'Oströmisches Reich' (eine Himmelsrichtung) oder 'Byzantinisches Reich' (eine fiktive Ethnie) weniger unbeholfen, wenn man die staatsrechtliche Realität betrachtet? Die Byzantike ist ein funktionales Werkzeug. Sie ist vielleicht verschroben, wie eine neue Maschine verschroben wirkt, bis sie das Problem löst, für das sie gebaut wurde: Die nahtlose Benennung der römischen Kontinuität.
3. Archäologie und Migration:
Das ist der große Vorteil: Die Byzantike muss die 'Migrationsepoche' oder die archäologischen Begriffe des Westens gar nicht ersetzen. Sie definiert lediglich den römischen Raum neu. Während im Westen die 'Barbarenepoche' (mit all ihrem Heine’schen Humor) toben mag, existiert im Osten eben die Byzantike. Beides kann nebeneinander stehen.
Ich danke Ihnen allen für diese ehrliche und lebhafte Diskussion. Dass ein Begriff polarisiert, ist oft das erste Zeichen dafür, dass er eine Substanz besitzt, an der man sich reiben kann. Ich nehme all diese Stimmen – das Lob wie die Schelte – als wertvolles Korrektiv mit in meine weitere Arbeit am Buch.
 
Interessant, welche Wellen ein neuer Begriff schlägt!

Zu den Formalia: Das Total War Center ist kein kommerzieller Shop, sondern eines der weltweit größten Foren für historische Diskussionen, in denen die römische Kontinuität oft leidenschaftlicher (und quellennäher) debattiert wird als in manchem Standardwerk. Wer dort nur 'Gaming' sieht, verkennt die Tiefe der dortigen Research-Community.

Was die KI-Vermutung angeht: Ich nehme das mal als Kompliment für meine präzise Formulierungsweise. :) Aber keine Sorge, hier schreibt eine Autorin aus Fleisch und Blut, der es schlicht um die Sache geht.

Dass die 'Byzantike' auf Widerstand stößt, ist völlig natürlich. Jeder neue Epochenbegriff wirkt anfangs 'unbeholfen', bis er sich durch seinen praktischen Nutzen etabliert. Mein Ziel ist nicht, das Rad neu zu erfinden, sondern die Speichen so zu benennen, wie sie de jure und de facto waren: römisch. Dass dies den gewohnten Lesefluss stört, ist ein erwartbarer Nebeneffekt der Innovation.
 
RafaelaRomanArroyo schrieb:
Jeder neue Epochenbegriff wirkt anfangs 'unbeholfen', bis er sich durch seinen praktischen Nutzen etabliert.
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Wieso Epochenbegriff? Es geht doch nicht um eine Epoche, sondern um die Benennung einer einzigartigen Sonderentwicklung eines (anfangs sehr mächtigen) Staats während des "Mittelalters".
RafaelaRomanArroyo schrieb:
Das Total War Center
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macht auf mich keinen einladenden Eindruck (viel zu viel Klickibunti/Werbung/Klimbim), schon die Benennung (total war) ist für mich gelinde gesagt abstoßend - da werde ich mich nicht anmelden. ((allerbestenfalls wenn du mir garantieren und zitieren kannst, dass es dort Pläne Und Infos/Materialien zur Festung Borkum gibt, die ich noch nicht kenne, überdenke ich das))
RafaelaRomanArroyo schrieb:
präzise Formulierungsweise.
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ist eigentlich kein KI-Spezifikum
 
RafaelaRomanArroyo schrieb:
Interessant, welche Wellen ein neuer Begriff schlägt!

Zu den Formalia: Das Total War Center ist kein kommerzieller Shop, sondern eines der weltweit größten Foren für historische Diskussionen, in denen die römische Kontinuität oft leidenschaftlicher (und quellennäher) debattiert wird als in manchem Standardwerk. Wer dort nur 'Gaming' sieht, verkennt die Tiefe der dortigen
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Es ist eine nichtkommezielle Gamersite, GameR, auf welcher u.a. User über den historischen Gehalt der diversen in historisierenden Games reden, diskutieren.

Kein wissenschaftliches Forum, kein Geschichtsforum noch ein Peer-to-Peer Forum.
 
Vielen Dank für die kritischen, aber klärenden Anmerkungen!

Zum Epochenbegriff: Gerade weil wir die Sonderentwicklung dieses Staates im Mittelalter verstehen wollen, brauchen wir die 'Byzantike'. Ein Staat existiert nicht im luftleeren Raum, sondern prägt seine Zeit. Wenn wir den Sonderweg Roms präzise fassen wollen, hilft es wenig, ihn unter das westlich geprägte 'Mittelalter' zu subsumieren. Die Byzantike bietet hier den Rahmen, um genau diese Einzigartigkeit terminologisch greifbar zu machen.

Zum Total War Center (TWC) & Klickibunti: Ich gebe zu, das Design ist gewöhnungsbedürftig. Aber unter der bunten Oberfläche verbirgt sich oft die 'experimentelle Archäologie' der Geschichtswissenschaft, welche nachgerade - durch Diskurs und Austausch - zu historisch korrekteren Game-Settings führt. Es ist ein Ort des 'bürgerlichen Dilettantismus' im besten Sinne – man denke nur an Schliemann oder die vielen Autodidakten der Aufklärung, deren Leidenschaft der Wissenschaft oft den entscheidenden Impuls gab. Und nein, zur Festung Borkum kann ich dort leider keine Geheimakten versprechen – da bleibe ich lieber bei meinen römischen Leisten! ;-)

Zum Thema KI & Kommerz: Es beruhigt mich, dass präzise Sprache noch als menschlich durchgeht! Dass das TWC eine strikt nichtkommerzielle Seite ist, durfte ich übrigens gerade technisch erfahren: Mein dortiger Vorstoß wurde von einem automatischen Filter prompt als 'Spam-Verdacht' blockiert. Das ist zwar ärgerlich für den internationalen Diskurs, unterstreicht aber nur, wie allergisch man dort auf jegliche Form von Kommerz reagiert.

Ich freue mich, dass wir hier – trotz unterschiedlicher Ansichten zur Ästhetik von Gamer-Foren – so tief in die Substanz einsteigen.
 
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