Das Scheitern der Kreuzzüge

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von huski, 8. Juli 2012.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Als "feudal" kann man die byzantinischen Heere des besprochenen Zeitraums nur sehr bedingt bezeichnen. Einerseits gab es auch stehende Truppen, jeweils mehrere tausend Mann starke Tagmata, die anscheinend zu einem guten Teil aus Kavallerie bestanden. Andererseits lassen sich auch die in den Themen angesiedelten Soldaten nur sehr bedingt mit europäischen Feudaltruppen vergleichen, da sie im Prinzip Wehrbauern waren, die bei Bedarf eingezogen wurden und kein den Rittern vergleichbares Standesbewusstsein oder Standesprivilegien hatten.
    Erst die Pronoiai der Komnenenzeit waren den Rittern vergleichbar.

    Warum sollten die kaiserlichen Tagmata nicht entsprechend trainiert gewesen sein?

    Im ersten Viertel des 11. Jhdts. war man unter Basileios II. noch höchst offensiv und unterwarf das Bulgarenreich. Aber auch nach seinem Tod waren die Byzantiner nicht nur defensiv, z. B. eroberten sie den Osten Siziliens zurück. Sie schlugen auch erfolgreich mehrere bulgarische Aufstände nieder. Im Osten gab es bis zur Niederlage bei Mantzikert noch wiederholt Gebietsgewinne.

    Insbesondere unter Nikephoros II., Iohannes Tzimiskes und Basileios II. waren die Byzantiner gegen die Moslems klar im Vorteil und befanden sich auf allen Fronten im Vormarsch. Aber auch davor konnten sich die Byzantiner seit dem 9. Jhdt. gegen die Moslems gut behaupten und eroberten u. a. Kreta zurück. So schlecht können sie sich also nicht geschlagen haben.
     
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  2. huski

    huski Gesperrt

    Stellt sich die Frage, warum die Byzantiner zunehmend ins Hintertreffen gerieten? Mantzikert hin oder her, eine einzelne Schlacht entscheidet nicht über das Schicksal einer ganzen Nation.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Entscheidend war nicht die Schlacht, sondern die Folgen der Schlacht, also dass es zu innerbyzantinischen Machtkämpfen kam. Der Kaiser wurde gestürzt, weswegen sich die Seldschuken an den mit ihm geschlossenen maßvollen Vertrag nicht mehr gebunden erachteten, und manche Kommandeure nutzten das durch die Thronkämpfe entstandene Machtvakuum, um in Kleinasien eigene Herrschaften zu errichten, wobei sie teilweise sogar so weit gingen, selbst die Seldschuken als Unterstützung herbeizurufen, jedenfalls aber nicht dauerhaft Widerstand leisten konnten. Mit dem Verlust weiter Teile Kleinasiens verloren die Byzantiner aber auch ihr Hauptrekrutierungsreservoir und eine Stütze ihres Wirtschafts- und Finanzsystems.
    Die Schlacht selbst war auch weniger wegen der Überlegenheit des Seldschuken verloren worden, sondern wegen des Verrats der Söldner und des Andronikos Dukas, der mit der Reserve untätig blieb.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ganz gewiß haben die sich nicht schlecht geschlagen!!! Das Problem für das oströmische Reich war allerdings, sich an zu vielen Stellen gegen Eindringlinge wehren zu müssen. Verkürzt gesagt: es gab eben nicht nur die muslimische Front.
    Insgesamt musste Byzanz von der Zeit Iustinians bis zum ersten Kreuzzug (gewiß eine sehr (!!!) lange Zeit) beträchtliche Gebietsverluste hinnehmen; hierbei besonders schmerzlich der endgültige Verlust Ägyptens. Byzanz schrumpfte oder schmolz mehr und mehr.
    In dieser langen Zeit der byzantinischen Geschichte und ihrer Konflikte haben sich beide Seiten, Angreifer wie Verteidiger, gut genug kennen gelernt bzgl. ihrer militärischen Möglichkeiten.

    Allerdings hatte das geschwächte Byzanz militärisch den Kreuzrittern wohl nicht mehr viel entgegenzusetzen, denn sonst wäre es nicht erobert worden von den Kreuzfahrern...

    Ich nehme an, dass die Kreuzzugsheere und ihre anfänglichen großen Eroberungen ihre Gegner zeitweilig vor ein militärisches Rätsel stellten - allerdings blieb es bekanntlich nicht bei der Expansion der Kreuzfahrerstaaten, d.h. ihre Gegner lernten erfolgreich, die militärische Macht der Kreuzfahrer zu brechen.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    An dieser Stelle sei noch mal wiederholt, was ich vor einigen Tagen schon schrieb: Wer hätte den gegen die Kreuzfahrer kämpfen sollen? Die Fatimiden/Mamluken waren in Ägypten mit sich selbst beschäftigt, die Großseldschuken und die Rumseldschuken waren in einem Bruderkrieg entzweit, wobei man auch gerne mal die Hilfe der Kreuzfahrer in Anspruch nahm. Von dem aus den Konflikten in der nahöstlichen Welt resultierenden Machtvakuum profitierten die Kreuzfahrer für einige Zeit.
    Mit den Zengiden waren sie dann quasi ausgebootet.
     
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  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...eroberten die Kreuzfahrer womöglich kampflos große Gebiete???

    Es stand ihnen also anfangs keine relative Großmacht entgegen, wenn ich dich richtig verstehe. Hatten sie also schlicht unverschämtes Glück in den ersten paar Jahrzehnten?
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn man die Betonung auf "insgesamt" legt, bin ich einverstanden. Wenn man allerdings ins Detail geht, kann man die byzantinische Geschichte nicht auf die Geschichte eines permanenten Niedergangs reduzieren. Neben vielen Tiefs machte das Reich zwischendurch auch wieder einige Hochs durch, neben vielen Niederlagen standen auch viele Siege, neben vielen Gebietsverlusten auch so manche Gebietsgewinne. Ich verweise beispielsweise darauf, dass es den Byzantinern unter der Makedonischen Dynastie gelang, die Bulgaren, davor jahrhundertelang einer ihrer schlimmsten Feinde, zu unterwerfen und Syrien und Nordpalästina zurückzuerobern. In Armenien expandierte man zeitweise so weit wie seit Trajan nicht mehr. Nachdem das Byzantinische Reich im 8. Jhdt. in seinem Balkan-Teil zeitweise bereits auf die unmittelbare Umgebung von Konstantinopel und ein paar griechische Küstenstädte geschrumpft war, hatte es im 11. Jhdt. am Balkan fast wieder die Ausdehnung des 4. Jhdts.

    Geschwächt war man allerdings auch durch die inneren Zwistigkeiten.
    1204 wurde Konstantinopel genaugenommen zweimal erobert: Beim ersten Mal konnte der Angriff der Kreuzritter im Wesentlichen abgewehrt werden, aber dann schmiss Kaiser Alexios III. die Nerven weg und floh, woraufhin die Byzantiner den gestürzten Isaak II. wieder auf den Thron setzten und die Kreuzritter in die Stadt ließen. Beim zweiten Mal wurde der erste Angriff zurückgeschlagen, beim zweiten waren die Kreuzritter zwar erfolgreicher, aber auch hier kam ihnen zugute, dass der neue Kaiser Alexios V. vorzeitig alles hinschmiss und floh, woraufhin die Verteidigung zusammenbrach. Rein militärisch betrachtet hatte sich die Stadt also nicht so schlecht geschlagen.

    Ich sehe das wie El Quijote und verweise dazu auch auf meinen Beitrag #4. Wären die Kreuzritter bei ihrer Ankunft im Nahen Osten auf einen Gegner wie Zengi oder Saladin gestoßen, wäre der Erste Kreuzzug vielleicht anders ausgegangen.

    Dass es im zeitlichen Umfeld des Ersten Kreuzzugs durchaus möglich war, sich in dieser Gegend auch mit beschränkten Mitteln zu behaupten und Erfolge zu erzielen, sah man am Beispiel des byzantinischen Kriegsherrn und Gegenkaisers Philaretos Brachamios: Nach der Schlacht bei Mantzikert befand sich der Osten des byzantinischen Reiches in völliger Auflösung: Die Seldschuken drangen vor, und einige byzantinische Kommandanten schufen sich eigene Herrschaftsbereiche. Einer von ihnen war Philaretos, der sich nach dem Tod von Kaiser Romanos IV. sogar zum Kaiser ausrief. Er schuf sich ein Herrschaftsgebiet, das sich zeitweise von der syrischen Küste bis weit nach Mesopotamien und Anatolien hinein erstreckte.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nu langsam, ich hab Byzanz nicht auf permanenten Niedergang reduziert (und mir ist sogar die zeitweilige Rückeroberung Ägyptens bekannt) - selbstredend hat es dieser "Ausnahmestaat" in der frühmittelalterlichen Welt geschafft, sich gegen mehr Konkurrenten/Feinde zu behaupten als so mancher andere frühmittelalterliche Staat! Dennoch ist insgesamt ein schrumpfen bis letztlich fast zum Stadtstaat nicht zu leugnen (nach den Kreuzzügen konnte Byzanz nicht mehr an die ehemalige Macht und Herrlichkeit anknüpfen)

    na ja, dem war aber nicht so - und auch obwohl die Verteidiger geschwächt, innerlich zerstritten, mit anderen Problemen befasst waren, so bleibt für das späte 11. Jh. dieser "quasi Krieg nach Übersee" doch ein sehr erstaunliches Faktum. Und so ganz ohne militärische Erfolge war das ja nun auch nicht abgelaufen: Erster Kreuzzug ? Wikipedia (der Kürze halber Wiki, worin einige siegreiche Schlachten erwähnt werden)
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, von kampflos kann natürlich keine Rede sein. Ich würde eher vom Fehlen einer überregionalen Ordnungsmacht sprechen, welches einiges erleichterte und inbesondere nach der Eroberung Jerusalems hilfreich war, den errungenen status quo mittelfristig zu halten.

    So kann man es vielleicht ausdrücken.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Natürlich war der Erste Kreuzzug nicht kampflos verlaufen und natürlich mussten die Kreuzritter einige Sieg erringen und Städte erobern. Aber trotzdem hatten sie es immer nur mit einzelnen Gegnern zu tun. Sehr schön sieht man das z. B. am Kampf um Antiochia: Zuerst konnten die Kreuzritter die Stadt relativ ungestört (Entsatzversuche waren vereinzelt und schwach und gingen nur von regionalen Machthabern aus) belagern, hatten aber trotzdem arge Schwierigkeiten und eroberten die Stadt schließlich durch Verrat. Erst nach dem Fall der Stadt (ein Dreivierteljahr nach Beginn der Belagerung) tauchte dann endlich ein größeres Entsatzheer auf, zu dem sich aber auch nur drei regionale Machthaber zusammengetan hatten, das aber die Kreuzritter trotzdem massiv in Bedrängnis bringen konnte.
    Im Wesentlichen konnten sich die Kreuzritter fast zwei Jahre lang die Levanteküste entlang bewegen und den jeweils auftretenden örtlichen Widerstand brechen, ohne dass ihnen ein vernünftiges Heer entgegengetreten wäre. Erst nach der Eroberung Jerusalems bekamen sie es endlich wenigstens mit einem stattlichen Fatimidenheer zu tun - nachdem die Fatimiden endlich kapiert hatten, dass die Kreuzritter doch nicht zu ihren Verbündeten gegen ihre moslemischen Rivalen taugten.
    Alles in allem hatten die Kreuzritter mehr mit massiven Versorgungsschwierigkeiten zu kämpfen als mit ihren Gegnern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2012
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    völlige Zustimmung!

    und das allerdings ist unter den damaligen Umständen durchaus keine Marginalie - der Niedergang begann, als der erreichte status quo zu bröckeln begann (ironischerweise durch Streitigkeiten der Kreuzfahrerstaaten untereinander begünstigt)
     

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