florian17160
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Ich habe eben mal nachgezählt. Ich komme im deutschen auch nur auf 8 Vokale.
A-E-I-O-U- Ä-Ü- Ö
Das Verhältnis von Buchstaben und Lauten in verschiedenen Sprachen
- Ersteller florian17160
- Erstellt am
Ich habe eben mal nachgezählt. Ich komme im deutschen auch nur auf 8 Vokale.
A-E-I-O-U- Ä-Ü- Ö
Ich komme auf mehr. Nur mal so: Haken [ha:ken] und Hacken [haken] sind schon zwei verschiedene Vokale. Oder Muß [Mu:s] und muss [mus]. Ein vielfach unbeachteter Vokal ist das Schwa, weil wir das nicht schreiben. Nur mal so als Beispiel: Schnee [ʃne:], also ein [e] oder wie hier [e:] kommt am Wortende selten vor. Meistens geht die Tendenz zum kurzen [ö], aber das ist es eigentlich auch nicht, liegt mehr dazwischen, das Schwa eben: [ə]
Ich komme so, über die Minimalpaarbildung auf 19 Vokale im Deutschen.
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rena8
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zählen EI, EU, AU nicht als eigene Vokale?
Die langen AA, II, EE, OO, und UU leuchten mir ein, im Gegensatz zu den kurz gesprochenen Vokalen.
Nur gibt es das nicht in fast allen Sprachen und spricht man deshalb von anderen Vokalen?
Hat türkisch nicht auch kurz und lang gesprochene Vokale?
Das SCHWA mußte ich mir erst vorsprechen, um zu verstehen, was du meinst.
Das sind Diphthonge. Also 'Zwei-Laute'.
Ja. die Araber z.B. unterscheiden sogar graphisch zwischen Lang- und Kurzvokal (wir behelfen uns da ja mit Doppelkonsonanten, Dehnungs-<h>s und ähnlichem). Der Langvokal wird immer geschrieben, ist ein eigenes Graphem (ا,ي ,و ), die Kurzvokale - dargestellt in Diakritika, nicht in Buchstaben - werden nur in religiösen Texten oder dem Qur'ān und in Kinderbüchern benutzt, oder wenn es z.B. nicht dem Kontext zu entnehmen wäre, welches von zwei gleich geschriebenen aber anders ausgesprochenen Wörtern gemeint ist. Also z.B. hier:
مدرسة
madrasa ([Koran]schule) - مَدْرَسَة
mudarrisa (Lehrerin) -مُدَرِّسَة
mudarrisa (Lehrerin) -مُدَرِّسَة
florian17160
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Dann bin ich zu blöde.
Ich dachte Schnee ist kein eigenständiger Vokal, sondern nur die Buchstaben aus dem Alphabet, woraus man das alles zusammenbauen kann.
Wie ist es denn bei den Konsonanten? zählt da ch oder ck auch extra?
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FoxP2gen
Aktives Mitglied
Was El. Q. meint sind die PHONEME, also die LAUTE einer Sprache. Nicht die Grapheme, also Buchstaben.
Wir brauchen Buchstaben um Laute lesbar zu machen, das bedeutet aber nicht, dass ein Buchstabe nur für einen Laut steht.
Ein langes U ist vom Laut her ganz anders als ein kurzes U
Mus und muss z.b. steht im Deutschen bei beiden der Buchstabe U da, die Laute sind aber verschieden. Wir unterscheiden unsere langen und kurzen Vokale durch die Konsonanten die dahinter stehen, wie ein dehnungs-H oder ein dehnungs-E bei "Die" z.B. (die Schreibung hat aber u.A. auch mit der Graphemischen entwicklung des Deutschen zu tun, im Mittelhochdeutschen wurden dieselben Buchstaben wie heute teilweise für andere Laute verwendet.) Viel anders wirds im Arabischen nicht sein, denke ich, die haben nur ein anderes System.
Wir brauchen Buchstaben um Laute lesbar zu machen, das bedeutet aber nicht, dass ein Buchstabe nur für einen Laut steht.
Ein langes U ist vom Laut her ganz anders als ein kurzes U
Mus und muss z.b. steht im Deutschen bei beiden der Buchstabe U da, die Laute sind aber verschieden. Wir unterscheiden unsere langen und kurzen Vokale durch die Konsonanten die dahinter stehen, wie ein dehnungs-H oder ein dehnungs-E bei "Die" z.B. (die Schreibung hat aber u.A. auch mit der Graphemischen entwicklung des Deutschen zu tun, im Mittelhochdeutschen wurden dieselben Buchstaben wie heute teilweise für andere Laute verwendet.) Viel anders wirds im Arabischen nicht sein, denke ich, die haben nur ein anderes System.
florian17160
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Ich verstehe das schon alles. Aber es ging ja nicht um lange oder kurze Aussprachen, sondern um Vokale. Deshalb bin ich etwas verwirrt.
Meine Mutter sagte auch immer Kiepen s zu ß. Dann ist also das "ie" bei Kiepe auch ein Vokal?
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lynxxx
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Deshalb ist das türkische auch relativ leicht auszusprechen, weil jeder Vokal/Phonem/Laut (fast) immer einem Buchstaben entspricht. Und die Konsonanten ebenfalls. Ein Z ist immer ein weiches S (wie in Rose), und ich ärgere mich immer, warum die Reporter z.B. beim Fussball nicht mal kurz googlen können, um Özbek auch Ösbeck auszuprechen, statt Öötzbeek. Naja, bei Özil haben es die meisten ja schon geschnallt, und sprechen ihn mittlerweile nicht mehr Öötziel aus...
(Gleiches gilt auch für andere ausländische Namen beim Fussball, wiewohl da die Aussprache-Recherche mitunter langwieriger wäre, undirgendwann nicht mehr zumutbar - es sei denn, sie greifen zum Telefon und lassen sich kurz beim Konsolat die z.B. höllandische Aussprache vorsprechen.)
(Gleiches gilt auch für andere ausländische Namen beim Fussball, wiewohl da die Aussprache-Recherche mitunter langwieriger wäre, undirgendwann nicht mehr zumutbar - es sei denn, sie greifen zum Telefon und lassen sich kurz beim Konsolat die z.B. höllandische Aussprache vorsprechen.)
Nein, bist Du nicht. Die zwei -ee- <ee> sind die -Grapheme- <grapheme buchstaben=""> "woraus man alles zusammenbauen kann", das /e:/ ist das zugehörige /Phon/ oder [Phonem].
<ch> <ch> -ch- ist ein bzw. zwei Laute: [χ] (wie in Kachel ['kaχel]) und [ç] (wie in ich [ˈɪç]), -ck- dagegen ist Konsonantenverdopplung und dient lediglich zur graphischen Unterscheidung von Kurz- oder Langvokal.
Beim Arabischen steht allerdings ein Buchstabe für genau einen Laut, Ausnahmen sind waw und ya, die als Halbvokale sowohl vokalische als auch konsonantische Funktion haben können: w, ū bzw. y, ī.</ch></ch></grapheme></ee>
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FoxP2gen
Aktives Mitglied
Es geht um den Klang eines Vokals. Du kannst dir das in etwa so vorstellen, dass ein langes U, dadurch dass es viel längere Zeit hat um zu klingen einfach viel besser artikuliert werden kann als ein kurzes U. Darum steht zwar derselbe Buchstabe dort (Graphem) es ist aber nicht der selbe Laut (Phonem), es klingt einfach anders.
Und ja, das "ie" steht für einen Vokal, für ein langes I, denn das E wird ja nicht ausgesprochen, es zeigt ja nur an, dass das I lang auszusprechen ist.
Datei:Vowel chart RP.jpg ? Wikipedia
Das ist z.B. das "Vokaltrapez" für die englische Sprache. Es soll die Mundhöhle schematisch darstellen und die Stellen, an denen die einzelnen Laute eingezeichnet sind, stellen dar, wo genau in der Mundhöhle die Laute gebildet werden. Es ist schwierig, es schriftlich mit Beispielen zu versehen, denn eigentlich nutzt einem das Schema nur etwas, wenn man gleichzeitig die Vokale hören kann, also wie sie klingen, wenn sie nach dem Schema gebildet werden.
Man muss in den meisten Sprachen schlicht zwischen den Lauten und der schriftlichen Darstellung der Laute unterscheiden. Während es im Arabischen laut El Quijote offensichtlich ein Schriftzeichen für jeden Laut gibt, müssen wir im Deutschen mit 26 Buchstaben und drei Umlauten, also 29 graphischen Zeichen eine weitaus größere Menge an Lauten ausdrücken. Hierbei helfen uns wie gesagt, die Konsonanten oder auch Hilfsvokale, die uns anzeigen, ob ein Vokal lang oder kurz ausgesprochen wird, allerdings auch nicht immer - Vieles muss einfach auch auswendig gelernt werden, wie zum Beispiel die Tatsache, dass das U in Buch lang gesprochen wird, obwohl dahinter zwei Konsonanten stehen - was normalerweise bedeutet, dass es sich um einen kurzen Vokal handelt/handeln sollte.
florian17160
unvergessen
Na, ich weiss nicht. Wenn ich ein Buch lese, unterscheidet mein Hirn von alleine, ob ich mir ein U oder I oder was auch immer lang oder kurz vorstellen muss.
Aber danke für die Nachhilfe.
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FoxP2gen
Aktives Mitglied
Äh, dein Hirn unterscheidet aber auch nur, weil du das mal in der Grundschule gelernt hast, dass vor zwei Konsonanten der Vokal kurz gesprochen wird, oder lang vor einem dehnungs-h. Das sind Sachen, das denkt sich das Hirn nicht selbst aus, die werden gelernt.
Es ging hier ja auch nur darum, dass El Q. gesagt hat wir hätten weit mehr als die 5 Vokale im Alphabet, da wir uns schlicht mit anderen Mitteln behelfen, um sie darzustellen. Und ich wollte auch nur helfend in die Bresche springen.
Sprachwissenschaft ist ja nun auch nicht jedermanns Steckenpferd. Obwohls wirklich sehr interessant ist.
florian17160
unvergessen
Aber, ich muss doch nicht lesen können, um ee oder e zu unterscheiden.
Jeder, der nicht schreiben kann, benutzt lange und kurze Vokale in seiner Aussprache.
Es geht also nur darum, die Aussprache schriftlich darzustellen. Habe ich das soweit begriffen?
(Mir fällt nichts ein, da kann man ruhig freundlich provozieren)
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rena8
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Insgesamt gut erklärt, nur beim Buch denke ich immer an mein Geburtsdorf Brock......., der Name wurde dort Brook ausgesprochen, was man nicht in der Schule lernte, wenn man dort geboren wurde. Genauso erkläre ich mir deine Ausnahme Buch, eigentlich Buuch. Irgendwo habe ich als Erklärung zu der Aussprache des Brock..... gehört, dass das c früher auch eine Dehnungsfunktion hatte wie das h.
Es macht das Lernen der Aussprache für Nichtmuttersprachler nicht leichter, wenn solche verwirrenden Relikte in der Schriftsprache überleben.
War "solches" nicht der Anlaß zur Rechtschreibreform? :winke:
Gibt´s das bei türkisch und arabisch auch oder herrscht da die "reine Logik"? ......um mein OT wiedereinzufangen.
Ja, um deine rhetorische Frage zu beantworten.
FoxP2gen
Aktives Mitglied
Ja, nur ist das meiner Ansicht nach gründlichst daneben gegangen. Es ging ja unter Anderem darum einige unserer Lehn- und Fremdwörter "einzudeutschen", damit Lernende sich damit leichter tun. Ich frage mich nur, welchen Vorteil es haben sollte, dass Delfin nicht mehr mit ph geschrieben wird. Auch das verdreifachen der Konsonanten bei "Schifffahrt" ist in meinen Augen absoluter Schmarrn - nur weil Schiff am Ende zwei F hat, damit man weiß, dass das I kurz ist, muss man das doch nicht in ein zusammengesetztes Hauptwort übertragen - da hätten eh schon zwei Konsonanten das kurze I angezeigt... eben Schiffahrt. Aber gut, ich verdiene mein Geld nicht mit der Anpassung der Rechtschreibung also sehe ich vielleicht nicht den Sinn in solchen Eskapaden. Das einzige, was mir einigermaßen einleuchtete war die einführung von doppel-s statt ß nach kurzen Vokalen... das war für viele eine echte Hürde. Aber... ich glaube, hier ging es eigentlich um arabische Zitate
rena8
Aktives Mitglied
Mit dem PH = F kann ich mich vom Kopf her anfreunden, bei Foto habe ich es schon geschafft, folgerichtig sollte dann auch Filosofie statt Philosophie geschrieben werden. Wenn man schon etwas länger schreibt und liest, hat man bei einigen neuen Schreibweisen ein Problem mit der Optik, die Worte sehen in neuer Schreibweise unvertraut, also falsch aus.
Man muß sich dran gewöhnen, was leichter wäre, wenn es leicht merkbare Regeln gäbe.
Aufwändig als Adverb von Aufwand ist so ein Beispiel, das ich mir gut merken kann weil es logisch ist.
Aber... ich glaube, hier ging es eigentlich um arabische Zitate
Gab es in den arabischen und türkischen Ländern auch Rechtschreibreformen und wurden alte Zitate und Sprüche mitreformiert?
:winke: Sowas wie OT gibt es doch gar nicht, es hat alles mit allem zu tun. :autsch:
H
Hulda
Gast
Aber ja!!! Seit 1928 (?) wird die türkische Sprache mit lateinischen Buchstaben fast in phonetischer Umschrift verschriftet.
Moment, bei <ch> handelt es sich nicht um eine Vokaldopplung. Nur Konsonantendopplungen, nicht Konsonantenkombinationen zeigen einen Kurzvokal an. Ausnahme ist <ck>-ck-, weil wir -kk- aus Konvention nicht <kk> schreiben.
Was in Spanien seit Jahrhunderten schon konsequent gemacht wird: filosofía. Obwohl ich selbst bei Foto (etc.) auch gerne die griechische
-Variante benutze, ebenso bei Delfin, kann ich mir das im Deutschen allerdings bei Philosophie nicht wirklich vorstellen. Da sträubt sich meine humanistische Vorbildung gegen. Mit welchem Argument ließe sich aber die Ungleichbehandlung von Philosophie und Delfin/Foto/Telefon rechtfertigen?
Mien Vorschlag wäre der: Delfin/Foto/Telefon gehören zum Wortschatz auch von Kindern, Philosophie dagegen eher nicht. Um es vor allem Kindern zu erleichtern - die lesen Wörter ja auch noch Buchstabe für Buchstabe und nicht, wie Erwachsene, die mehr Wortbilder lesen - wäre es also angezigt, die Worte, die im kindlichen Wortschatz auftauchen, auch kindgerecht zu schreiben, damit eben kein Kind mehr *Delp-hin liest.
Insofern habe ich auch kein Problem mit der Schifffahrt. Es ist eben ein zusammengesetztes Wort.</kk></ck></ch>
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rena8
Aktives Mitglied
Schön, ich kann dich gut verstehen, mein Bauch sagt mir dasselbe.....nur logisch ist das nicht, auch wenn du ein wunderbares Argument gefunden hast.
Bleiben wir also bei Philosophie aus Respekt vor den "alten Griechen".
Das müssen wir dann Kindern und Nichtmuttersprachlern auch so erklären.
Übrigens sind Kinder großartige Philosophen und seit diesem norwegischen Jugendbuchautor (auf den Namen und das Buch komme ich ´grad wieder nicht) verwenden sie auch das Wort.