Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

Westfale, beginnt ein kompletter Zug zum selben Zeit punkt mit dem Marsch, absolvieren zwar alle dieselbe Strecke und dieselbe zeit, kommen aber relativ zum 1. Ankömmling später an.
Würden sie in 10 km Breite stehen, kämen alle an derselben Ziellinie mit derselben Zeit an, aber nicht am Zielpunkt:).
 
westfale schrieb:
Es wurden "feste" Wege benötigt. Bei Wegbreiten von 4 - 5 m ergab sich eine Länge der Veranstaltung von 10 - 15 km.
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westfale schrieb:
"Das war bisher doch für dich ein Problem?"

Wie kommst Du darauf?
Das war es nie.
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Deine Haltung bislang:
westfale schrieb:
Glaubt jemand wirklich das besagter Varus, gemäss seiner Vita durchaus kompetent in militärisch-logistischen Angelegenheiten, in einer aus (Werte im unteren Bereich angesetzt) 18 Tausend Legionären sowie Hilfstruppen, 1 Tausend Zivilisten und 4 Tausend Trag- und Zugtieren zuzüglich Fuhrwerken bestehenden 10 bis 15 km langen Marschkolonne durch die "germanischen Lande" gezogen ist?
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westfale schrieb:
Denn wenn die historische Beschreibung den Beginn des Geschehens, den "Zug des Varus" in seiner Quantität annähernd richtig wiedergibt, kann es nach gesundem Menschenverstand und mit nur geringem militärischen Verständnis, beides war vor zweitausend Jahren gleich wie heute, nur folgende Aussage geben:

Sehr unwahrscheinlich die Vorstellung dieses langgestreckten 10 bis 15 km langen und auf eingeengten Wegen sich vorwärts windenen römischen Lindwurms.

Nicht erfolgreich zu verteidigen.
Daraus ergibt sich alles andere.
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das war ein taciteischer literarischer Kunstgriff:enger Weg langer Zug- 10 km breiter Weg kurzer Zug...Sorry

Also, das ist müßig, über die Länge zu problematisieren. Es geht abstrakt um die Vorstellung, das es das nicht gibt bzw. nicht geben kann.
Oder: daß nicht sein kann, was nicht sein darf.
Bitte beachten:wir wissen über Varus nur über die Quellen.

Und wie Ravenik so ähnlich schrieb: Keiner der Quellen hatte ein Märchenmotiv
 
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westfale schrieb:
Für Dein besseres Verständnis hier meine Anmerkung zu einem unbewirtschafteten Buchenwald ("Urwald"):
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In den Nationalparks kann es aber auch so aussehen.
Obacht, es kann so wie auf dem Bild von Westfale aussehen, es kann aber auch so wie auf den unteren Bildern aussehen.
Das ist unteranderem auch abhängig von einer Siedlungsnähe, Schweinebestand ( aber auch Ziegen ), einer Bewirtschaftung im Sinne von Brennholzgewinnung, Holzkohle und Nutzholzgewinnung.
 

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Mittelalterlager schrieb:
In den Nationalparks kann es aber auch so aussehen.
Obacht, es kann so wie auf dem Bild von Westfale aussehen, es kann aber auch so wie auf den unteren Bildern aussehen.
Das ist unteranderem auch abhängig von einer Siedlungsnähe, Schweinebestand ( aber auch Ziegen ), einer Bewirtschaftung im Sinne von Brennholzgewinnung, Holzkohle und Nutzholzgewinnung.
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Touris mit Bedarf an Lagerfeuerromantik...
 
Ja, aber das sind Nationalparks und da gibt es entsprechende Regelungen was die "Bewirtschaftung" bzw. in erster Linie die Nichtbewirtschaftung betrifft, zumindest in Teilen der Parks. Eine Waldwirtschaft ist hier nicht möglich. Deshalb gibt es ja immer Probleme bei der Einrichtung solcher NPs. Ich verweise da im besonderen auf die Probleme des Schwarzwaldes.
 
Off topic: Ich kenn nur den Nationalpark Sächsische Schweiz (bzw kannte, war Jahre nicht dort). Da konnte man schon sehr gut den Unterschied im Unterholz zwischen Orten sehen, die nahe den beliebten Boofen liegen, und den abseits davon. Bei ersteren lag wesentlich weniger Bruchholz herum, legal oder nicht. Und ich kann nicht behaupten, da in jungen Jahren völlig unschuldig dran gewesen zu sein...
 
In weiten Teilen des infrage kommenden Raumes für den Varus-Marsch könnte es so ausgesehen haben:
Hutewald.jpg

Siedlungsnah auch so:
Huteeichen.JPG

Einfach mal so um die 20 Weidetiere (Pferd, Rinder, Ziegen, Schafen, Schweine) pro germanisches Wohnstallhaus veranschlagt werden die großflächig Spuren in der Landschaft hinterlassen.
Ich denke, dass in derartiger Landschaft diverse Marschoptionen möglich waren. Sollte der Untergrund feucht gewesen sein kann abschnittsweise parallel marschiert worden sein um die Marschbelastungen auf vermatschendem Boden für die hinteren Teile des Zuges in Grenzen zu halten. Gänzlich wege- und somit siedlungsfern dürften die Legionen eher nicht unterwegs gewesen sein, wo auch immer sie durch die Arminius-Koalition hin gelockt worden sind.
Zweifelsohne wird es ungünstige Passagen für den Zug gegeben haben (urwaldähnliche Waldabschnitte, Hohlwege, etc.), naheliegend dass die Angreifer diese im Blick hatten und nutzten. Wie lang auch immer sich der Zug der römischen Kolonnen erstreckte, ich erachte geländebedingt punktuelle Angriffe und ein mehrtägiges Szenario für weitaus wahrscheinlicher als einen eintägigen, allerortens gleichzeitig erfolgenden Angriff.

Die Fotos stammen von: Hutewald – Wikipedia
 
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Lukullus schrieb:
Zweifelsohne wird es ungünstige Passagen für den Zug gegeben haben (urwaldähnliche Waldabschnitte, Hohlwege, etc.), naheliegend dass die Angreifer diese im Blick hatten und nutzten. Wie lang auch immer sich der Zug der römischen Kolonnen erstreckte, ich erachte geländebedingt punktuelle Angriffe und ein mehrtägiges Szenario für weitaus wahrscheinlicher als einen eintägigen, allerortens gleichzeitig erfolgenden Angriff.
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Ja, das ist ja genau der Punkt, auch in dieser Landschaft wird es Wege gegeben haben, die durchaus für Hinterhalte gut geeignet waren, aber eben nicht auf so großer Länge, deshalb sehe ich das genauso, ein Tag ist einfach kaum möglich!
 
Lukullus schrieb:
In weiten Teilen des infrage kommenden Raumes für den Varus-Marsch könnte es so ausgesehen haben:
Anhang anzeigen 26259
Siedlungsnah auch so:
Anhang anzeigen 26260
Einfach mal so um die 20 Weidetiere (Pferd, Rinder, Ziegen, Schafen, Schweine) pro germanisches Wohnstallhaus veranschlagt werden die großflächig Spuren in der Landschaft hinterlassen.
Ich denke, dass in derartiger Landschaft diverse Marschoptionen möglich waren. Sollte der Untergrund feucht gewesen sein kann abschnittsweise parallel marschiert worden sein um die Marschbelastungen auf vermatschendem Boden für die hinteren Teile des Zuges in Grenzen zu halten. Gänzlich wege- und somit siedlungsfern dürften die Legionen eher nicht unterwegs gewesen sein, wo auch immer sie durch die Arminius-Koalition hin gelockt worden sind.
Zweifelsohne wird es ungünstige Passagen für den Zug gegeben haben (urwaldähnliche Waldabschnitte, Hohlwege, etc.), naheliegend dass die Angreifer diese im Blick hatten und nutzten. Wie lang auch immer sich der Zug der römischen Kolonnen erstreckte, ich erachte geländebedingt punktuelle Angriffe und ein mehrtägiges Szenario für weitaus wahrscheinlicher als einen eintägigen, allerortens gleichzeitig erfolgenden Angriff.

Die Fotos stammen von: Hutewald – Wikipedia
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Lukullus,
Du nimmst die Fragestellung bzw. den Hinweis #369 von Mittelalterlager auf.
Durchaus berechtigt eurer beider Argumentation.
(Sehr schöne Bildauswahl übrings.)

Schauen wir uns die Basisdaten dazu an.
Germania Magna im 1. Jahrhundert:
Fläche 500.000 qkm.
Einwohnerzahl 2 - 4 Millionen.

Zur Veranschaulichung.
Bei angenommen 3 Millionen Einwohnern kommen 6 Germanen auf 1 qkm.

Und wenn Du ein solches Panorama (dein Bild nochmal als Datei angehängt) tatsächlich der germanischen Landschaft im 1. Jahrhundert zuordnen willst, dann müssen die Spezialisten ran.

Um die Möglichkeit einer solchen dargestellten "Lichtheit" rückwirkend zutreffend einschätzen zu können, benötigen wir:

• Siedlungsnähe
Anzahl und Grösse, sowie Verteilung der Siedlungen.
• Schweinebestand ( aber auch Ziegen )
Anzahl von Schweinen und Ziegen in Siedlungen und Einzelhöfen.
• Brennholzgewinnung
Menge des geschlagenen Holzes.
• Holzkohle
Menge der Holzkohle und des dafür benötigten Holzeinschlags.
• Nutzholzgewinnung
Menge des geschlagenen Holzes

Also.
"Durchaus berechtigt eurer beider Argumentation."
Aber bitte realistisch bleiben.
 

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Ja und Nein, wir schauen, was die Besiedelung betrifft ja zuerst einmal die fruchtbaren Böden an. Bei der Fläche kann man die Masse der wenig ergiebigen Böden abziehen, ebenso die Masse der Mittelgebirgszonen.
Gerade Lößgebiete sind schon seit dem Neolithikum in kultur

Und dieser Fall ( gute Böden ) liegt hier in der Ravensberger Mulde vor. Ich erwähnte diesen Punkt schon einmal, aber das scheint wohl nicht zur Kenntnis genommen worden sein oder wurde in seiner Bedeutung nicht verstanden.
 

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Ein Angriff auf die Marschkolonne kann in massierter Form nicht auf der ganzen Länge erfolgen (denn dann fehlt auch dem Angreifer die punktuelle Überlegenheit), und auch die nachrückenden Einheiten werden versuchen eine günstige Aufstellung für Kampf oder Schutz zu erreichen.

Erfolgversprechend ist ein fortwährender Angriff mit kleinen Attacken auf die hinteren Einheiten, der den angegriffenen Gegner dazu bringt, trotz Verlusten beschleunigt weiter zu marschieren: Schwächung des angegriffenen Gegners, Vermeidung des geschlossenen und massiven Angriffs in offenem Gelände auf einen noch verteidigungsfähigen Gegner.

Es ist ja Tacitus, der in der Beschreibung der Schlacht an den Pontes longi ständig die Parallelen zum Kampf des Varus betont.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist auch das militärisch sinnvollste, ständige Angriffe auf die Nachhut, dazwischen, wenn möglich, die Trosse der hinteren Einheiten.
Grundsätzlich wir der Angegriffene arge Schwierigkeiten haben den hinteren Einheiten zu Hilfe zu eilen wenn die Wegsituation sehr eng ist.
 
westfale schrieb:
Um die Möglichkeit einer solchen dargestellten "Lichtheit" rückwirkend zutreffend einschätzen zu können, benötigen wir:

• Siedlungsnähe
Anzahl und Grösse, sowie Verteilung der Siedlungen.
• Schweinebestand ( aber auch Ziegen )
Anzahl von Schweinen und Ziegen in Siedlungen und Einzelhöfen.
• Brennholzgewinnung
Menge des geschlagenen Holzes.
• Holzkohle
Menge der Holzkohle und des dafür benötigten Holzeinschlags.
• Nutzholzgewinnung
Menge des geschlagenen Holzes

Also.
"Durchaus berechtigt eurer beider Argumentation."
Aber bitte realistisch bleiben.
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Solitär stehende Huteeichen aus rezenter Mecklenburger Landschaft (das Foto) waren vermutlich nicht die vorherrschende Gegebenheit, wenn dann eher nur siedlungsnah.
Den Faktor Weidevieh als Landschaftsgestalter betreffend, ca. 10.000 Heidschnucken sind rezent für 1.000 qkm Lüneburger Heidelandschaft (mit)gestaltend. Übertragen könnten 20 Stück germanisches Weidetiere gut 2 qkm der näheren Umgebung nachhaltig geprägt haben.
Die Germanen werden sich gerade Bodenqualitäten folgend punktuell konzentrierter verteilt haben. Einfach mal 20 Personen für einen Wohnstall-Haushalt angenommen der 20 Stück Vieh besitzt, dann kommen wir bei deiner angenommenen Untergrenze von 2 Millionen Einwohnern auf 100.000 Gehöfte mit 2.000.000 Stück Vieh. Die können gut 200.000 qkm oder mehr beeinflusst haben.
Außerhalb von Mittelgebirgsräumen (über 500 mNN) erachte ich ein Bild von wenigen Siedlungskammern umgeben von viel ungenutzten Waldflächen für nicht realistisch. Infolge Siedlungswanderungen aus Ertrags- oder anderweitigen Gründen wird es auch etlichen noch recht offenen Jungwald in Entwicklungsstadien gegeben haben.
 
Mittelalterlager schrieb:
Ja und Nein, wir schauen, was die Besiedelung betrifft ja zuerst einmal die fruchtbaren Böden an. Bei der Fläche kann man die Masse der wenig ergiebigen Böden abziehen, ebenso die Masse der Mittelgebirgszonen.
Gerade Lößgebiete sind schon seit dem Neolithikum in kultur

Und dieser Fall ( gute Böden ) liegt hier in der Ravensberger Mulde vor. Ich erwähnte diesen Punkt schon einmal, aber das scheint wohl nicht zur Kenntnis genommen worden sein oder wurde in seiner Bedeutung nicht verstanden.
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Wie sah das Ravensberger Land im 1. Jahrhundert aus.

Das Innere der Mulde war zu dieser Zeit extrem dicht bewaldet und sumpfig.

Der Wandel hin zur Besiedlung erfolgte erst in den folgenden Jahrhunderten.

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