Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

westfale schrieb:
Natürlich dumm marschiert, Legionär.
Wo war seine Flankensicherung?
Wo war die "doppelte Schützenkette" seiner schweren Infanterie die den Zug beidseitig mit Abstand begleitet hätte?

Dafür hätten sie aber durch den dunklen Germanenwald stolpern müssen.
Mit 40 kg "Gepäck" auf dem Rücken und an sich.

Denk nach!
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Vielleicht bestand die Flankensicherung aus den dann abtrünnigen germanischen Hilfstruppen?
Vielleicht bestand die Vorausaufklärung ebenfalls aus germanischen Hilfstruppen und meldete alles "feindfrei"?
Wenn es die Feindlage aufgrund der Aufklärungsergebnisse nicht hergibt das eine unmittelbare Gefahr droht, werden die Vorkehrungen auf einen plötzlichen Angriff, die die höchste Bereitschaftsstufe umfasst haben, nicht getroffen worden sein. Wozu auch? Man befand sich ja schließlich in einer "befriedeten Provinz".

Der zu durchquerende Wald muss in seiner Ausdehnung so lang gewesen sein, dass dort ein mehrtägiges Abnutzungsgefecht zum Vorteil der Germanen auch stattfinden konnte. Das wird Arminius berücksichtigt haben. Darüber hinaus muss der Angriff der Germanen so erfolgt sein, dass ein Durchbruch in offenes Gelände, aber auch ein Rückzug über den Anmarschweg ausgeschlossen werden konnte. Der Angriff muss zu einem Zeitpunkt erfolgt sein, als eine Umkehr des Varus schon nicht mehr möglich war. Oder alternativ ist er tatsächlich nach den ersten ernsten Verlusten umgekehrt und wurde auf dem Rückweg innerhalb des Waldes, auf dem er bereits anmarschiert war, dann endgültig vernichtet. Gemeinhin gehen ja alle Interessierten immer davon aus, dass er auf dem Weg von A nach B vernichtet wurde. Die Möglichkeit das er auf dem Weg von A nach B dazwischen aufgrund zu hoher Verluste umgekehrt ist, wird m.E. zu wenig beleuchtet.
 
Ob arm ob rich​
de Sunn die schynt für all Lyt glich​

Und das gilt nun einmal für Wald, Engstelle und Sumpf: Die sind unangenehm und Hindernisse für beide Seiten, in Angriff und Verteidigung.

Aber, die botanische Archäologie sagt dass der Wald und der Weg in Kalkriese gar nicht so schlimm waren. Es war besiedeltes Gebiet.



¹ Spruch am Gasthaus zur Sonne in Winterthur. Spätgotik, und das Haus getragen von einem Verein: Bürgersinn und gut bürgerliches Essen

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Zuletzt bearbeitet:
Ravenik schrieb:
Allenfalls wenn die Römer stehen bleiben und sich die Germanen auf sie stürzen und sie im Nahkampf niedermetzeln, was wohl voraussetzen würde, dass die Germanen zahlenmäßig mindestens gleichwertig waren.

Wenn die Römer hingegen stehen bleiben und die Germanen sie aus der Ferne beschießen, während die Römer sich mit ihren Schilden decken, geht das nicht mehr so schnell, da gehen den Germanen wahrscheinlich eher die Pfeile und Speere aus, wie Shinigami bereits angemerkt hat.
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Nun Ravenik, einfach mal vorstellen:

Du bist einer der römischen Achtergruppe, begleitet von eurem treuen Maultier und seinem Treiber.
Der Weg ist schmal, neben euch die Kameraden der anderen Acht.
Mehr ist da nicht.
Links und rechts des Weges Wald.

Wo hast Du dein Schild?
Du trägst es auf dem Rücken.
Dein Helm?
Du trägst ihn vor deiner Brust.

Du siehst sie nicht und du hast sie auch nicht gehört.
Germanen.
Bogenschützen.

Ihr 16 seit das Ziel.
70 Prozent Trefferquote, da waren es nur noch 5 Römer!

Nachdenken!
 
westfale schrieb:
Du siehst sie nicht und du hast sie auch nicht gehört.
Germanen.
Bogenschützen.

Ihr 16 seit das Ziel.
70 Prozent Trefferquote, da waren es nur noch 5 Römer!

Nachdenken!
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Solltest du auch mal, ist der Wald so dicht wie du uns das darstellst, wie soll das dann mit den Bogenschützen funktionieren?
Du bist sicherlich kein Bogenschütze, sonst würdest du nicht auf eine solche Idee kommen,
 
westfale schrieb:
Nun Ravenik, einfach mal vorstellen:

Du bist einer der römischen Achtergruppe, begleitet von eurem treuen Maultier und seinem Treiber.
Der Weg ist schmal, neben euch die Kameraden der anderen Acht.
Mehr ist da nicht.
Links und rechts des Weges Wald.

Wo hast Du dein Schild?
Du trägst es auf dem Rücken.
Dein Helm?
Du trägst ihn vor deiner Brust.

Du siehst sie nicht und du hast sie auch nicht gehört.
Germanen.
Bogenschützen.

Ihr 16 seit das Ziel.
70 Prozent Trefferquote, da waren es nur noch 5 Römer!

Nachdenken!
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Falls die Germanen tatsächlich gut 20000 Bogenschützen einsetzen konnten, die alle in einem Versteck lagen, in dem sie nicht gesehen wurden, aber über freies Schussfeld verfügten, dann mag das so gewesen sein. Dann wäre vermutlich auch ein Überraschungsangriff mit dem Speer oder einer anderen Waffe möglich gewesen, denn neben den Bogenschützen waren zweifellos auch andere Waffengattungen beteiligt.

Ravenik hat aber ja (mit, wie ich finde, guten Gründen) schon darauf hingewiesen, dass man eher nicht von einer derartigen numerischen Überlegenheit der Angreifer ausgehen kann. Auch eine kilometerlang für einen solchen Hinterhalt vorzüglich geeignete Landschaft überfordert ehrlich gesagt meine Phantasie.
 
Im Gegenteil: Ein römisches Katapult, so es denn einsatzfähig gewesen wäre, hätte im lichten wie im dichten Wald wegen der fast geraden Schussbahn eine überlegen höhere Trefferquote gehabt als ein germanischer Schütze, der im Bogen Bogen schießen musste.

Die bevorzugte Angriffswaffe der Germanen wird eher der leichte Wurfspeer gewesen sein.
 
Spatenpaulus schrieb:
Vielleicht bestand die Flankensicherung aus den dann abtrünnigen germanischen Hilfstruppen?
Vielleicht bestand die Vorausaufklärung ebenfalls aus germanischen Hilfstruppen und meldete alles "feindfrei"?
Wenn es die Feindlage aufgrund der Aufklärungsergebnisse nicht hergibt das eine unmittelbare Gefahr droht, werden die Vorkehrungen auf einen plötzlichen Angriff, die die höchste Bereitschaftsstufe umfasst haben, nicht getroffen worden sein. Wozu auch? Man befand sich ja schließlich in einer "befriedeten Provinz".
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Richtig, das wäre mit den Quellen plausibel zu argumentieren.

Spatenpaulus schrieb:
Der zu durchquerende Wald muss in seiner Ausdehnung so lang gewesen sein, dass dort ein mehrtägiges Abnutzungsgefecht zum Vorteil der Germanen auch stattfinden konnte.
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Wenn man Cassius Dio folgt - dann fand die Schlacht nicht ausschließlich im Wald statt - sie erreichten auch freies Gelände (ἐς ψιλόν τι χωρίον)

Spatenpaulus schrieb:
Gemeinhin gehen ja alle Interessierten immer davon aus, dass er auf dem Weg von A nach B vernichtet wurde. Die Möglichkeit das er auf dem Weg von A nach B dazwischen aufgrund zu hoher Verluste umgekehrt ist, wird m.E. zu wenig beleuchtet.
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Das wird eben in den Quellen nicht thematisiert. Wir haben da ja praktisch nur Tacitus (in Ansätzen) und Cassius Dio. Von Rückmarsch ist da nicht die Rede. Abgesehen davon wäre zu fragen, welches Ziel Varus denn wohl hätte ansteuern sollen, wenn er - wie bei Cassius Dio - an der Weser startete. Der Rhein bedeutete Sicherheit, nicht die Weser.
 
El Quijote schrieb:
Das wird eben in den Quellen nicht thematisiert. Wir haben da ja praktisch nur Tacitus (in Ansätzen) und Cassius Dio. Von Rückmarsch ist da nicht die Rede. Abgesehen davon wäre zu fragen, welches Ziel Varus denn wohl hätte ansteuern sollen, wenn er - wie bei Cassius Dio - an der Weser startete. Der Rhein bedeutete Sicherheit, nicht die Weser.
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Ich denke eher, es gab einen Punkt "off no return", wo ein eventueller Rückmarsch ( aus Sicht der/des Entscheidungsträgers) weniger Chancen bot als ein "Durchschlagen".
 
Mittelalterlager schrieb:
Solltest du auch mal, ist der Wald so dicht wie du uns das darstellst, wie soll das dann mit den Bogenschützen funktionieren?
Du bist sicherlich kein Bogenschütze, sonst würdest du nicht auf eine solche Idee kommen,
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Bei allen römischen Göttern!

Was hast Du für Vorstellungen.
Distanz 30 Meter.

Der Germane sieht Dich, visiert an, gibt den Pfeil frei.
Die Bewaldung hindert ihn nicht.
 
Hatten die Germanen Bogenschützen?

Die Frage verwundert und eigentlich möchte man spontan antworten "Natürlich, wie denn nicht?!?!" Schließlich gab es Bögen seit dem Mesolithikum!

Aber wenn man mal so liest: An der Weser fordert Arminius ein Gespräch mit seinem Bruder und den Rückzug der römischen Bogenschützen. Offensichtlich war kein Rückzug der germanischen Bogenschützen nötig - weil es sie nicht gab?
Später (am Folgetag?) schießen römische Bogenschützen in die Bäume geflohene Germanen aus den Bäumen.
Im Kapitel der Germania über die Kampfesweise der Germanen werden Schwerter, Lanzen, Speere genannt, selten Brustpanzer und Helme, außerdem keilförmige Formationen und kombinierte Kampfweisen zu Pferd und zu Fuß. Der Bogen fehlt.

Germanische Bögen sind ab dem 3. Jhdt. nachgewiesen (Nydam; Oberflacht > 4. Jhdt.)
 
Probiers halt mal aus, aber mußt dir schon einen richtigen Wald aussuchen, da ist nix mit 30 Meter:)
Schon mal einen richtigen Wald gesehen?
Da gibt es 3 Schichten und gerade am Wegesrand kommt neues "Gebüsch" hoch, da gibt es nämlich Licht!
 
Stradivari schrieb:
Falls die Germanen tatsächlich gut 20000 Bogenschützen einsetzen konnten, die alle in einem Versteck lagen, in dem sie nicht gesehen wurden, aber über freies Schussfeld verfügten, dann mag das so gewesen sein. Dann wäre vermutlich auch ein Überraschungsangriff mit dem Speer oder einer anderen Waffe möglich gewesen, denn neben den Bogenschützen waren zweifellos auch andere Waffengattungen beteiligt.

Ravenik hat aber ja (mit, wie ich finde, guten Gründen) schon darauf hingewiesen, dass man eher nicht von einer derartigen numerischen Überlegenheit der Angreifer ausgehen kann. Auch eine kilometerlang für einen solchen Hinterhalt vorzüglich geeignete Landschaft überfordert ehrlich gesagt meine Phantasie.
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Bei allen Göttern!
Stradivari!
20.000 germanische Bogenschützen?

Hast Du keinerlei praktische Erfahrung im ganz normalen Leben - und dies ist keine Beleidigung, sondern eine verzweifelte Nachfrage!
 
westfale schrieb:
Nun Ravenik, einfach mal vorstellen:

Du bist einer der römischen Achtergruppe, begleitet von eurem treuen Maultier und seinem Treiber.
Der Weg ist schmal, neben euch die Kameraden der anderen Acht.
Mehr ist da nicht.
Links und rechts des Weges Wald.

Wo hast Du dein Schild?
Du trägst es auf dem Rücken.
Dein Helm?
Du trägst ihn vor deiner Brust.

Du siehst sie nicht und du hast sie auch nicht gehört.
Germanen.
Bogenschützen.

Ihr 16 seit das Ziel.
70 Prozent Trefferquote, da waren es nur noch 5 Römer!

Nachdenken!
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Wie stellst Du Dir das vor?
Da stellen sich entlang eines ca. 10 km langen Weges auf beiden Seiten in einem Abstand von jeweils max. 30 m vom Wegesrand entfernt ca. 20.000 germanische Bogenschützen auf. Sie warten, bis sich das römische Heer brav komplett innerhalb dieses Weges befindet (ohne die Germanen bemerkt zu haben). Dann legen alle 20.000 Germanen brav an (jeder auf einen bestimmten Römer, ja nicht zwei auf denselben), warten auf ein Zeichen und schießen dann alle gleichzeitig - und treffen auch alle (weil sie zwar zum Glück freies Schussfeld haben, aber seltsamerweise dennoch von den Römern nicht gesehen wurden). Schlacht vorbei.

Nachdenken!
 
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