Mittelalterlager
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Aha, woher weißt du das so genau? Ließ doch mal den Artikel dazu!
Link oder hier im Link findet man auch was!
Zuletzt bearbeitet:
Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?
- Ersteller westfale
- Erstellt am
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Pardela_cenicienta
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Tacitus beschreibt in der Germania eine extensive Weidewirtschaft. Die erfolgte im besiedelten Raum, bis ins 20. Jahrhundert, weit in die Wälder hinein.
Die verbreitete Auflichtung der Wälder sehen wir ja schon in der ausgehenden Bronzezeit an der geringeren Verwendung großer Bauhölzer.
Im übrigen sehen wir auch in Ostwestfalen im LIDAR-Bild die Spuren eisenzeitlicher Erzgewinnung, die immer mit Waldverlust einherging.
Die verbreitete Auflichtung der Wälder sehen wir ja schon in der ausgehenden Bronzezeit an der geringeren Verwendung großer Bauhölzer.
Im übrigen sehen wir auch in Ostwestfalen im LIDAR-Bild die Spuren eisenzeitlicher Erzgewinnung, die immer mit Waldverlust einherging.
Reinecke
Aktives Mitglied
Es sei denn, man hat halt die entsprechende quantitative Übermacht... Oder man ist Hannibal...
Lukullus
Aktives Mitglied
In diesem Zusammenhang wenn die Schmelze am Standort erfolgte, aber auch in anderweitigen Kontexten, werden neben bewusst gelegten Feuern (Brandrodung) auch unbeabsichtigte Waldbrände die Landschaftsbilder nicht unwesentlich mitgeprägt haben.
"Die Besiedlungsgeschichte der Ravensberger Mulde (des Ravensberger Hügellandes) zeigt im 1. Jahrhundert nach Christus eine dünne, auf Flussniederungen und Randzonen angewiesene germanische Bevölkerung.
Der schwere Lößboden war zunächst weitgehend siedlungsleer; erst im Frühmittelalter und besonders im Hochmittelalter verdichtete sich das Netz der Hofstellen und Dörfer massiv."
Quellen:
Wikipedia (darf nie fehlen!)
uni-heidelberg.de (books)
www.lwl.org
www.geographische-kommission.lwl.org
...
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, wenn dem so ist, dann passt aber deine "Eintagesthese" nicht mit Kalkriese zusammen. In solch einer "Ödnis" werden die Römer sicherlich kein "Sommerlager" errichtet haben.
Ich habe darauf hingewiesen, das die Ravensberger Mulde keineswegs die Landschaft war, wie Du sie beschrieben hast.
Erstmal mehr nicht.
Du schreibst jetzt:
"Ja, wenn dem so ist, dann passt aber deine "Eintagesthese" nicht mit Kalkriese zusammen. In solch einer "Ödnis" werden die Römer sicherlich kein "Sommerlager" errichtet haben."
Wie meinst Du das konkret?
Hier nochmal meine "Eintagesthese" kurz und knackig:
Tag 1
Varus marschiert los.
Die Marschkolonne zieht sich in die Länge.
Darauf haben die Germanen gewartet, ihr Angriff beginnt.
Das "Ende" kommt mit dem Tagesende dieses ersten Tages.
"...deine "Eintagesthese" nicht mit Kalkriese zusammen. In solch einer "Ödnis" werden die Römer sicherlich kein "Sommerlager" errichtet haben."
Bitte erkläre mir Deinen Gedankengang.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Hier! Hatte ich doch geschrieben! Sonst passt leider die Marschleistung nicht, ist eine einfache Rechenaufgabe.
"Ein Angriff auf die Marschkolonne kann in massierter Form nicht auf der ganzen Länge erfolgen (denn dann fehlt auch dem Angreifer die punktuelle Überlegenheit), und auch die nachrückenden Einheiten werden versuchen eine günstige Aufstellung für Kampf oder Schutz zu erreichen."
Ich denke Du schätzt es falsch ein.
Der Angriff muss nicht in massierter Form auf der ganzen Länge erfolgen.
Wenn wir über die Marschkolonne des Varus reden:
20.000 Menschen, 3.000 Tiere und eine entsprechend grosse Anzahl an Fuhrwerken.
Kolonnenlänge 10 km.
Der Weg ist eng, die militärischen Einheiten haben keine Möglichkeit im Bedarfsfall links und rechts der Kolonne effektive Formationen einzunehmen.
Zur Verdeutlichung.
Warst Du schon mal in einer Zirkusvorstellung in der eine Raubtierdressur gezeigt wurde?
Der Durchgang für Raubtiere im Zirkus, der die Manege mit den Tierwagen verbindet, wird als Laufgang bezeichnet.
Man kann diesen Laufgang durch Schieber beidseitig verschliessen.
Das ist passiert.
Da steht er nun drin, der 200 kg schwere und mit tödlicher Kraft ausgestattete Löwe Varus; im Laufgitter.
"Ausbrechen" kann er nicht, nur erleiden.
Stiche und Hiebe von allen Seiten.
Durch die Gitterstäbe hindurch.
PS
Ich brauche nicht auf die ganze Körperlänge des Löwen einstechen, mal hier, mal da - das reicht!
Reinecke
Aktives Mitglied
Solange die Römer nur an einigen Stellen angegriffen werden, verlieren sie vielleicht Soldaten & Ausrüstung, aber sie werden nicht aufgerieben, so wie sie es laut den Quellen wurden; mit totem Feldherren, verlorenen Adlern und nur Versprengten als Überlebenden. In einem längeren Szenario wäre das (punktuelle Angriffe) die erste Phase, die die Römer schwächt und demoralisiert, sie ihren Tross zurücklassen und (evtl) in die von die Germanen gewünschte Richtung ausweichen lässt. Aber das ist nur eine Niederlage, aus der sich eine disziplinierte Armee wie die römische hätte zurückziehen können. Zu einer Katastrophe wurde es, weil zumindest zuletzt die Römer überrannt wurden; überall. Dass das den qualitativ deutlich unterlegenen Germanen gelang, ohne die Römer vorher erheblich zu schwächen, halten hier alle außer dir für unwahrscheinlich. Und daran hapert deine "1-Tag-These.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Du solltest dich nun mal so langsam entscheiden wo es bei dir langgehen soll.
Entweder oder?
Wenn du die "Eintagesschlachtthese" vertrittst, gleichzeitig aber die Ravensberger Mulde kaum besiedelt ist, sumpfig und bewaldet, wird es dort mit Sicherheit kein "Sommerlager" gegeben haben, das würde allen! sinnvollen Aufgaben eines solchen Lagers in scheinbar "befriedetem" Gebiet widersprechen. Dann passen aber die Marschentfernungen zu Kalkriese nicht zu einem wie von dir angedachten Szenario. Wie sollen wir uns das ganze nun vorstellen? Bis jetzt sind wir von deinem Anfangskommentar bis hierhin noch keinen Meter wirklich vorangeschritten.
Entweder oder?
Wenn du die "Eintagesschlachtthese" vertrittst, gleichzeitig aber die Ravensberger Mulde kaum besiedelt ist, sumpfig und bewaldet, wird es dort mit Sicherheit kein "Sommerlager" gegeben haben, das würde allen! sinnvollen Aufgaben eines solchen Lagers in scheinbar "befriedetem" Gebiet widersprechen. Dann passen aber die Marschentfernungen zu Kalkriese nicht zu einem wie von dir angedachten Szenario. Wie sollen wir uns das ganze nun vorstellen? Bis jetzt sind wir von deinem Anfangskommentar bis hierhin noch keinen Meter wirklich vorangeschritten.
Ich muss nachfragen.
Bist Du der Meinung das es in der Ravensberger Mulde ein "Sommerlager" gegeben haben muss, aus dem heraus sich Varus auf den Marsch in die "Varusschlacht" gemacht hat?
Verstehe ich dich so richtig?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wenn du dich auf die "Eintagesthese" festlegst, mußt du ja von solch einer Konstellation ausgehen ( ich gehe nicht von einem dortigem "Sommerlager aus). Sonst passt ja die Entfernung zwischen Kalkriese und einem Lager nicht mehr.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich glaube, Ihr schreibt aneinander vorbei.
@Mittelalterlager vermutet, dass @westfale das "Sommerlager" in der Nähe von Kalkriese vermutet.
Ich vermute, dass @westfale das "Sommerlager" in der Nähe der Weser vermutet.
Die Varusschlacht hat dann nicht viel weiter als 15 km (Länge des Heereszuges) von der Weser entfernt stattgefunden. Der Tross ist (zusammen mit anderen Teilen des Heeres) bei dieser Schlacht großenteils entkommen und hat sich in einer beeindruckenden Flucht an die 45 km bis Kalkriese durchgeschlagen, bis er dort von den Germanen eingeholt und vernichtet wurde.
Wenn ich das auch falsch verstanden habe, bin ich allerdings selber ratlos.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, das ist im Prinzip richtig, mir geht es in erster Linie in dem Sinne um die "Eintagesschlacht", die mit Kalkriese dann nicht richtig passt.
Sepiola, ich danke Dir!
Deine Vermutung ist richtig.
Und, weiss jemand wo das Lager des Varus, aus dem er heraus seinen ersten Marschtag ins Verderben begonnen hat konkret zu verorten ist?
Ich denke bisher weiss das niemand, sonst korrigiert mich bitte.
XXXXXXXXXX
Das wäre meine Antwort an Mittelalterlager gewesen, hätte er mit JA geantwortet:
"Wunderbar.
Dann schauen wir mal.
Variante zur Weser - warum nicht?!
Die Ravensberger Mulde erstreckt sich im Norden bis an den Fuss des Wiehengebirges.
Wenige km östlich von Lübbecke/Hille liegt das Römerlager Barkhausen.
Von dort der Höhenweg am Wiehengebirge nach Bramsche (dem Sagenort Kalkriese; mittlerweile als Römerlager verworfen).
XXXXXXXXXX
Halte ich für streng logisch und konsequent.
Natürlich kannten auch die in den römischen Reihen befindlichen "romanisierten" Germanen, diesen mit Vorlauf geplanten Abmarschtermin.
Arminius traf seine "Vorbereitungen".
Oder glaubst Du, Varus der Schelm stellt sich am Nachmittag auf den Platz und befiehlt:
"Achtung ihr kleinen Racker, auf gehts!
Lager abbrechen, morgen 7 Uhr früh, Abmarsch!
Glaubst Du, so ist es abgelaufen?