Stilicho
Aktives Mitglied
Das ist natürlich richtig. Nach zwei Wochen Grünkohl gaben die Legionen sowieso auf.
Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?
- Ersteller westfale
- Erstellt am
Das ist natürlich richtig. Nach zwei Wochen Grünkohl gaben die Legionen sowieso auf.
Stradivari
Aktives Mitglied
Dafür konnten sie dort ihren Alkoholvorrat auf einem ortsüblichen Bollerwagen mitführen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Wer sagt das denn? Ich finde in keiner Quelle Angaben zur Anzahl der Legionen, die in Böhmen eingesetzt waren.
Marbod soll angeblich über 70.000 Mann Infanterie plus 4.000 Reiter verfügt haben, das schreibt Velleius.
Von daher dürfte das römische Aufgebot nicht zu knapp bemessen gewesen sein.
Zu Pannonien schreibt Velleius, die Aufständischen hätten an die 200.000 Fußsoldaten und 9.000 Reiter aufgeboten. Das größte Truppenaufgebot, das die Römer in Pannonien zeitweise zusammengezogen hatten, belief sich auf 10 Legionen, 70 Kohorten, dazu noch Reiter, Veteranen und Freiwillige (die Zahlen dazu sind nicht zuverlässig überliefert). Tiberius soll diese Masse allerdings zu schwerfällig zum Manövrieren befunden haben.
Sepiola
Aktives Mitglied
Woraus folgerst Du denn, die Varusschlacht müsse einen Tag gedauert haben? Ich habe es leider auch noch nicht verstanden.
Xander
Aktives Mitglied
"Woraus folgerst Du denn, die Varusschlacht müsse einen Tag gedauert haben? Ich habe es leider auch noch nicht verstanden."
Nun, ich habe meine Folgerung mehrfach hier im Forum dargelegt.
Ich versuche es gerne nochmals.
"Varus mit 21.600 Berufssoldaten, dem entsprechendem Tross, plus einer grossen Anzahl von Zivilisten und deren Tross, nimmt den Marsch auf zurück Richtung Rhein?
Dann der Verrat des Arminus.
Varus "biegt ab", mit seiner gesamten Marschkolonne einschliesslich der grossen Anzahl von Zivilisten und deren Tross?
1. Irrwitz ...
ist eine 21.000 Legionäre plus Tross, und eine grosse Anzahl Zivilisten plus Tross umfassende, in Marschkolonne auf engem Weg marschierende römische Kolonne.
2. Irrwitz ...
ist das in Gesamtheit erfolgende "Abbiegen" dieser "dysfunktionalen endlos langen römischen Schnecke" Richtung "Aufstand".
3. Irrwitz ...
das furchtbare Wetter.
Dramaturgie für die Nachwelt.
Darum:
Praktikabilität herstellen.
Deutlich kleinerer Truppenkörper des Varus.
Anteil der (germanischen) Hilfstruppen gegen fünfzig Prozent.
Der Tag beginnt.
Es geht los.
Die Kolonne hat sich "gestreckt".
Die Elite-Legionäre marschieren in "dem Schlauch" mit und sind in einem Terrain unterwegs, was die Formationsbildung (weitestgehend) unmöglich macht.
Tag 1 ist auch der Endtag.
Zielscheibe ist die "Kolonne".
Besser geht's nicht.
Romano-Germanen die "Germanen" geblieben sind (Stichwort Arminius), beginnen das Werk, die freien Germanen stossen hinzu.
Der erste Tag reicht - Ende!
Alles andere ist Flucht in die Wälder.
Oder der/ein erfolgreicher Durchbruch auf gegebenen Weg.
Für die 19. (glauben wir der Metallurgie) endete das Gelände und ihre römischen Leben in der Region Bramsche.
Dumm gelaufen, Varus!
14 n. Chr.: 4 Legionen + Hilfstruppen
15 n. Chr./2. Feldzug der Saison: 4 Legionen unter Caecinas Kommando an die Ems + Reiterei an der Küste entlang + 4 Legionen per Boot an die Ems, von dort gemeinsam durch das Ems-Lippe-Gebiet, dann in den Teutoburgiensis Saltus, dann zurück an die Ems und wie dorthin gekommen zurück.
16 n. Chr./2. Feldzug der Saison: mit 8 Legionen und Hilfstruppen per Boot an die Emsmündung, von dort aus bis zur Weser im Raum Minden/Rinteln marschiert
dekumatland
Aktives Mitglied
@westfale es gibt die Variante, dass die Varusniederlage die Folge einer Meuterei der germanischen Hilfstruppen gewesen sei (soll in der Forschung heiß diskutiert worden sein), neigst du mit deiner provokant überspitzten Darstellung in diese Richtung?
Eigentlich wird nicht von einer derart hohen Zahl von Legionären ausgegangen. Das wäre die Fiktion, dass sich die Legionen in Vollstärke (also 18.000 + Alen und Hilfstruppen) befunden hätten, was praktisch nie der Fall ist. Auch im Zweiten Weltkrieg, wenn auf den Plankarten der Generalstäbe Divisionen und Battalione verschoben wurden, waren diese realiter im Feld nie in Vollstärke.
So ganz generell hast du aber noch nicht überzeugend darlegen können, warum dir die Personenzahl so unwahrscheinlich vorkommt. Es gab weitaus größere Heere.
Deine ganze Überlegung lautet: es können nicht so viele Personen gewesen sein, also hat die Varusschlacht auch nicht vier Tage gedauert, sondern nur einen. Weil, sie waren ja zuviele.
Selbst wenn du recht hättest, dass auch 15.000 Mann, zu viele gewesen wären und da meintewegen nur 200 Mann durch den germanischen Morast gestiefelt wären, würde das immer noch keine Aussage über die Dauer der Schlacht zulassen, auch die hätten, mit 300 Germanen konfrontiert, locker 4 Tage bestehen können. Es ist halt immer einr Frage der Mengenverhältnisse.
Und noch einmal: Römer schrieben für Römer. Die meisten gebildeten Römer hatten einen cursus honorum hinter sich gebracht, das war eine relativ fest festgelegte Ämterfolge, die man innehatte (hier und dort gab es ein paar Weichenstellungen), bei der politische und militärische Ämter eine Rolle spielten. Die hatten vielleicht keine Nahkampferfahrung, aber die wussten, was Krieg ist und wie Krieg geführt wird. Auch Cassius Dio, der militärische Aufgaben in Dalmatien und Pannonien übernahm und an einem Feldzug gegen Persien teilgenommen hatte. Die Details dessen was er schreibt mögen erfunden sein, aber das grundsätzliche, wie ein solcher Heereszug aussah. das wusste Cassius Dio ganz genau - und nicht nur er, sondern auch seine Leserschaft.
Sich einfach hinstellen und sagen "ich glaub das alles nicht", ohne die Quellen überhaupt gelesen zu haben (denn das hast du sehr offensichtlich nicht), ist keine kritische, sondern eine bornierte Haltung.
Laut Dir,
ich habe eine bornierte Haltung.
Laut Dir,
Ich habe die Quellen sehr offensichtlich nicht gelesen.
Meine Frage an Dich, als dem Quellenfesten.
Varus und 21.600 Berufssoldaten.
Tag 1...Tag 2...Tag 3...Tag 4 (?); Tag 5 und folgende - diese hätten dem dümmsten Römer in der Heimat im Nachhinein nicht vermittelt werden können!
Was haben die 21.600 römischen Berufssoldaten gemacht?
Sich 4 Tage lang zu Hack verarbeiten lassen?
Warum?
Erkläre es mir bitte, praktisch nachvollziehbar.
"
Quijote, wovon wollen wir alle zusammen ausgehen?
Von der überlieferten nominellen Sollstärke einer römischen Legion, um daraus etwas ableiten zu können?
Oder von Deiner Herangehensweise "Vielleicht-Wohl nicht-Man weiss es nicht"!
Wenn dies Dein Ansatz ist bitte erklären
Wieso 21.600 Römer wie kommst du auf die Zahl?
Lies die Quellen!
Lies die Quellen!
Xander
Aktives Mitglied
Wir habe dir auch schon x-Mal erklärt, dass die Märsche solch großer (und noch größerer) Heerzüge früher nichts ungewöhnliches war!
Warum du hier nun also mit "Irrwitz" um die Ecke kommst, verstehe ich nicht!
Xander
Aktives Mitglied
Du meinst also das Starkregen und Stürme in Germanien kaum vor kamen?
Auch hier, was soll der "Irrwitz"?
Xander
Aktives Mitglied
Schön flappsig und amüsant, aber nicht sehr gehaltvoll!
Wie andere schon angeführt haben, lieferst du lediglich deine Behauptung/Vorstellung ohne einen zwingenden Fakt, dass es so und nicht anders gewesen sein muss!
Xander
Aktives Mitglied
Ja, warum nicht über mehrere Tage? Verstehe dein Problem nicht?
Aufgrund her hohen Anzahl an Soldaten halte ich eine mehrtägige Schlacht für viel wahrscheinlicher als ein Eintagesevent!
Es wurde schon mehrfach geschrieben, dass du es - in drei Threads!!! - nicht zur Kenntnis nimmst, dafür kann niemand etwas:
Die Römer, egal wie viele es waren, mögen noch so professionell gewesen sein, sie waren an gewisse Sachzwänge gebunden.
- die Landschaft. Sie mussten durch die Landschaft, ob sie wollten oder nicht.ie Menge ihrer Gegner.
- die best trainierte und ausgerüstete Armee der Welt kann gegen schlechter gerüstete und trainiertere Gegner verlieren.
- wenn das Gelände zu ihren Ungunsten ist
- wenn das Überraschungsmoment auf der Seite des Gegners ist
- wenn der Gegner einfach mehr Krieger mobilisieren kann
- wenn es einfach mal schlecht läuft.
Traklson
Aktives Mitglied
Dass du deine Aufforderungen zum "Nachdenken!" nun durch Appelle an die "Praktikabilität" ersetzt, macht die Sache nicht besser. Da du ja deinen Überlegungen grundsätzlich nicht belegst, handelt es sich dabei schlicht um ein argument from incredulity. Die Grenzen deiner eigenen Vostellungskraft sind nicht identisch mit den Grenzen der Realität
Argument from incredulity - Wikipedia
Du musst dein Modell der Ereignisse schon mit mehr belegen, als dass du es dir anders nicht vorstellen kannst.
Selbst wenn du zweifelsfrei nachweisen könntest, dass alle schriftlichen Quellen komplett unzuverlässig sind, würde das für dein eigenes Modell nichts tun. Nur weil eine Darstellung falsch ist, wird deine nicht automatsch plausibel. Das ist nebenbei auch eine fallacy.