Der Angriff mit eingelegter Lanze und die Entwicklung des westeuropäischen Adels

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Herakleios, 11. Juli 2010.

  1. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Ca. um 1100 kam es bekanntlicherweise zu einer wichtigen Entwicklung in der ritterlichen Kampfesweise. Bis zu diesem Zeitpunkt wurde die Lanze/Speer entweder geworfen oder mit ausgestreckten Arm Richtung Gegner gestoßen. Um 1100 kommen erste Zeugnisse für den Angriff mit angelegter, also mit unter der Achsel eingeklemmter, Lanze auf.

    Dies hatte jedoch nicht nur eine Verbesserung der ritterlichen Kampfesweise als Folge sondern weitreichendende Veränderungen im mittelalterlichen Sozialgefüge. Wer ab dieser Zeit mit angelegter Lanze kämpfen wollte, brauchte Steigbügel, einen speziellen Sattel, eine neue Lanze und ein geschultes und besser geschütztes Pferd. Dadurch und durch die allgemeine Verteuerung für militärische Ausrüstungsgegenstände im 12. Jahrhundert durch ein starkes Bevölkerungswachstum, konnten viele (vor allem) niedere Adelige diese Entwicklung nicht mitmachen. Diese führte dazu dass es um 1300 weniger adelige Famillien gab als zuvor. Dies ist zumindest die Theorie Malte Prietzels. (vgl. Malte Prietzel, Krieg im Mittelalter, S. 77-80)

    Meine Fragen dazu wären:

    > Kann man wirklich militärtechnische Neuerungen als Hauptursache für eine Verminderung adeliger Famillien im 13. Jahrhundert benennen?

    > Wie wirkte sich diese Neuerung auf die Rolle der Fußtruppen in Schlachten aus? Kann man hier das endgültige Zurücktreten der Infanterie hinter die (adelige) Kavallerie beobachten. (Im Sinne der Wichtigkeit)

    > Wann ist der gesicherte "erste" Beleg für diese Kampfesweise datiert und bei welchen Autor kann ich ihn finden? (bzw. auf welcher Darstellung)

    Freue mich über viele Beiträge aber auch über Literaturhinweise!:winke:
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Müsste es nicht "mit eingelegter Lanze" heißen?
     
  3. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Malte Prietzel schrieb in seinem Buch stets "angelegte Lanze", weshalb ich diesen Begriff auch übernahm. Er bezog dies wohl auf "an den Körper angelegt"
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hm :grübel:bei Google 55 ("angelegte Lanze") zu 214 ("eingelegte Lanze") Treffer, bei Google Books 10 ("angelegte Lanze") zu 280 ("eingelegte Lanze") Treffer.
     
  5. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Wenn es dir lieber ist, einigen wir uns auf den Begriff "eingelegte Lanze". Ich habe mich bei diesen Begriff an den genannten Autor gehalten.
    Allerdings ist die Tatsache wie wir es nennen, für dieses Thema irrelevant.
     
  6. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Ein Reiter/Ritter zu dieser Zeit lässt sich, wie bekannt, als Qualitätskrieger bezeichnen und diese sind nach ihrer Definition stehts nur wenige.

    Der Kriegsherr wird also mit Bestimmtheit keinen Ritter nach Hause geschickt haben, nur weil er seine Lanze nicht eingelegen konnte - solange er sonnst ein potenter Krieger mit ordentlicher Ausrüstung war. (Militärs sind außerdem recht stur, was Jahrtausende vorher funktioniert hatte, wieso jetzt auf das "Neue" pochen?)

    Die Gründe sind also meiner Meinung nach nicht hier zu suchen, es ist eher so dass die gesteigerte Technik nun diese Neuerungen für vermögendere Besitzer ermöglichte.

    Der Grund der Verarmung des Adels ist also eher an anderen stellen zu suchen, an einem einzelnen relativ unwichtigen Ausrüstungsstück kann es nicht gelegen haben.
     
  7. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Dies bezog sich auf die Tatsache, dass ein Ritter der mit eingelegter (angelegter) Lanze kämpfen wollte erheblich mehr Mittel für seine Ausrüstung aufbringen musste, weshalb sich manche Adelige sich diesen Umstieg nicht leisten konnten.

    Dies habe ich nicht gemeint. Die neue Kampfesweise wurde nicht "von oben herab" durchgesetzt, sondern war eine kontinuierliche Entwicklung. Ritter die mit eingelegter Lanze kämpften hatten einen Vorteil gegen diejenigen Ritter, die ihre Speere warfen oder sie gegen ihre Gegner stießen: Durch die starre Position der eingelegten Lanze kam es zu einer größeren Wuchtentwicklung am Ziel. Durch diese verbesserte Effektivität versuchten naturgemäß die meisten Ritter diese neue Technik einzusetzten.
    Diese neue Technik konnten sich wegen den oben genannten Gründen nicht jeder Adelige leisten. Ärmere Adelige mussten sich Geld leihen, wodurch sie zwangsläufig irgendwann zahlungsunfähig wurden, wenn sie sich diese Ausrüstung leisten wollten. War dies nicht der Fall erhöhte sich für sie das Risiko am Schlachtfeld zu sterben massiv. Es lag also im Interesse jedes einzelnen kämpfenden Adeligen diese neue Technik einzusetzen.
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dem möchte ich v.a. vor dem Hintergrund widersprechen, daß bspw. im HRR seit dem 12. Jh. viele ritterliche Mannen bzw. Familien gerade in den Adel aufstiegen und sich damit die Zahl adliger Familien vermehrte.

    Das Zurücktreten der Infanterie - genaugenommen handelte es sich eher um das Hervortreten und die wachsende Dominanz der schweren Kavallerie - lag bereits deutlich vor 1100 bzw. dem 11. Jh.: die Panzerreiterei der Franken wurde schon im 8. Jh. begründet, ihre Reaktivierung nach kurzzeitigem Verschwinden im Ostfrankenreich in Form der ottonischen Milites erfolgte in der 1. Hälfte des 10. Jh.

    Der Teppich von Bayeux - datiert um 1070; er zeigt bekanntlich die Schlacht von Hastings 1066 - zeigt bereits neben der alten (Lanze über Kopf geführt) auch die neue Kampfesweise (Lanze eingelegt).
     
    1 Person gefällt das.
  9. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Hmm, ich habe mich hier auf Prietzels Buch gehalten. Leider gibt er hierzu keine genauen Quellenangaben.
    Er schreibt:
    Um 1200 musste ein Panzerreiter, um auf eigene Kosten ins Feld ziehen zu können, über mehr Landbesitz verfügen als es am Beginn des Jahrhunderts der Fall gewesen war. Diese wirtschaftliche Entwicklung und die Konkurrenz der adeligen Familien führten dazu, dass es um 1300 weniger adelige Familien als ein Jahrhunndert zuvor gab, die einzelnen Familien jedoch über mehr Besitz verfügten. Es fand also ein Konzentrationsprozess statt.
    (Prietzel, S. 80)

    Bestreite ich auch gar nicht. Jedoch besaß die Infanterie noch eine gewisse Bedeutung (im Vergleich zum hohen Mittelalter). Ich fragte (habe mich wohl etwas schwammig ausgedrückt) ob es durch diese Innovation zur "vollkommenen" Bedeutungslosigkeit der Infanterie kam.

    Danke für den Hinweis!
     
  10. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Was sollte daran erhöhte Kosten verursachen, wenn man seine Lanze an/einlegt anstatt sie über dem Kopf zu führen? Erhöhte Kosten kommen erst bei der verbesserten Schutzausrüstung zustande um sich gegen den Angriff mit ein/angelegter Lanze besser zu schützen.
    Und selbst dann hat sich erst der Helm verändert (Nasamehln -> Barbiere -> Topfhelm -> Kübelhelm -> Beckenhaube) und dann erst die Körperpanzerung (Haubert -> Lentner -> Harnisch).
     
    1 Person gefällt das.
  11. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Die Neukosten betreffen natürlich vor allem Schutzausrüstung, da man sich gegen diese Weiterentwicklung schützen musste.

    > man musste sein Pferd neu trainieren bzw. sich ein geschultes Pferd neu kaufen, da das Pferd sich bei dieser Technik an ein irritierendes Objekt in seinem Sichtkreis gewöhnen muss, sowie es auf eine bestimmte Art galoppieren musste ("Rechtsgalopp")

    > Eine neue Art von Steigbügel war nötig, wobei der Vorder- und Hinterteil des Sattels erhöht wurden, damit es den Reiter nicht aus dem Sattel schmeißt.

    > der Ritter benötigte Steigbügel, um sich während des Angriffes dagegen stützen zu können, damit der Aufprall nicht an Wucht verliert.

    > er benötigte eine neue Art von Lanzen, um gegenüber den herkömmlichen Speeren im Vorteil zu sein (Länge, Dicke)

    > er brauchte viel Zeit, diese neue Technik zu trainieren.

    Was mir mitten inn der Nacht noch eingefallen ist:D:

    Du beziehst dich hier nur auf das Heilige Römische Reich. Könnte dies nicht einen unmittelbareren Grund gehabt haben, als diese militärische Entwicklung war? (z.B. die Günstlingspolitik eines Kaisers). Zudem sprach ich von einer Verminderung adeliger Familien im 13. Jahrhundert nicht im 12.
     
  12. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Der Steigbügel hat überhaupt nichts damit zu tun. Zeitgenössische Abildungen zeigen Ritter mit nach vorne ausgestreckten Beinen im Sattel sitzstehen. Um den Aufprallmit den Steigbügeln abzufangen müsste der auf dem Sattel sitzen wie auf einem modernen Rennmiotorrad. Dh Knie angewinkelt sodass die Füße sich nach hinten abstützen können.

    Wurde aber in einem anderen Thread schon totdiskutiert :)

    Der andere Sattel ist aber richtig. Das wurden später ja geradezu Sessel.
    "Brauchen" tat es keine neuen Lanzen. Aber die ein/angelegte Angriffsweise erlaubte es längere lanzen zu führen (man traf den Gegner also eher). Die mussten aber auch dann dicker werden um damit überhaupt noch vernünftig zielen zu können.
     
  13. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Natürlich fing der Steigbügel die Wucht nicht auf. Aber wenn ein Ritter nun gegen einen Feind angaloppiert und ihn mit der Lanze trifft, schleudert es ihm gegen den Hinterteil seines Sattels. Dies ist nicht nur schmerzhaft sondern nimmt den Angriff an Wucht, da ja mit dem Ritter auch seine Lanze kurzzeitig weiter hinten sind. Wenn ein Ritter nun Steigbügel benutzte, konnte er sich gegen den Hinterteil seines Sattels stemmen wodurch er dies verhindern konnte.

    Übrigens: Guten Morgen!
     
  14. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Was dem Verteidiger die Wucht nimmt, nimmt aber auch dem Angreifer die Wucht.
    Der Sesselsattel sollte den Reiter primär im Sattel halten. Die ganze Wucht des Angriffs bekam die getroffene Körperstelle ab.

    Auch guten Morgen :)
     
  15. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Ich kann dir nicht ganz folgen. Ich bezog mich in meinen Aussagen stets auf den berittenen Angreifer.

    Stimme ich dir vollkommen zu, allerdings erhöhte der Steigbügel die Effektivität des Sattels, da der Berittene nicht schmerzhaft gegen die Rückseite des Sattels geworfen wird.
     
  16. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Achso meinste das. Alles klar. Dann stimme ich dir zu :)
     
  17. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Interessante These, die M. Prietzel da aufstellt.

    Erst mal was anderes: M. Junkelmanns Gruppe hat mit den Reitversuchen mit eingelegter Lanze ohne Steigbügel (allerdings im römischen Hörnchensattel) eigentlich gezeigt, daß es auf den Steigbügel (ein Bügel zum auf das Pferd steigen :pfeif:) nicht so ankommt. Der Steigbügel stabilisiert allerdings bei Bewegungen auf dem Pferd zur Seite, wie z.B. wuchtigen Schwerthieben.

    Ob die eingelegte Lanze Ursache oder Antwort auf Änderungen bei den Schutzwaffen war, kann man kaum entscheiden. Ich vermute, die ab 1100 verstärkt einsetzende Verbreitung der Armbrust war jedenfalls an den Entwicklungen zumindest nicht ganz unbeteiligt. Der Rumpfpanzer ändert sich von 1050 bis 1250 aber eigentlich zu wenig, um hier gravierende Einflüsse festzumachen. Der Schild wird erheblich kleiner, während die Gliederpanzerung zunimmt, der Helm entwickelt immer geschlossenere Formen. Ob die Nutzung zunehmender Plattenpanzer an Beinen und Armen nun jedoch mit der eingelegten Lanze zu tun hat, halte ich für zweifelhaft. Bein- und Armpanzerung ist vor allem im Kampf gegen Fußvolk und im Melee mit anderen Reitern wichtig. Außerdem ist sie erst ab ca. 1200 vermehrt zu beobachten; da haben die aber lange gewartet, um auf die neue Bedrohung zu reagieren. Der geschlossene Helm kommt früher, aber der Kausalzusammenhang ist merkwürdig, denn er ist bei geworfenen oder locker im Stich von unten oder oben gehandhabten Lanzen genauso wichtig wie bei eingelegter Lanze (sogar noch wichtiger, da ein Stich vielleicht aufgehalten wird, aber ein voller Stoß mit eingelegter Lanze wohl eher nicht, so daß ein Vollschutz auch nichts bringt).

    Ich denke mal, die vermehrte Panzerung hat mit zunehmendem Wohlstand im Ritterstand, dem natürlichen Trend zur Optimierung und "immer mehr vom selben" (= besserer Komplettschutz) und teilweise neuer Waffendrohung (Armbrust), zu tun.


    Von der These "eingelegte Lanze = sozialer Abstieg armer Ritter" halte ich auf den ersten Blick nichts, aber ich kenne das Buch nicht, das sind schlechte Voraussetzungen für eine Diskussion. Wie wird denn überhaupt die Frage des Abstiegs belegt? Daß weite Ritterschichten ab 1100 keine Ausrüstung mehr bezahlen können und den Anschluß verlieren, ist mir ehrlich gesagt neu. Eigentlich werden auch viele Schutzwaffen im Verlauf des MA relativ gesehen kontinuierlich billiger, Kettenpanzer und Helme z.B. verbreiten sich auch im professionellen Fußvolk.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2010
  18. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Er sieht die zusätzlichen Kosten für diese neue Aurt der Lanzenhandhabung und die allgemeine Verteuerung von militärischen Ausrüstungsgegenständen als Auslöser für den sozialen Abstieg ärmerer Adelsschichten.

    Dadurch dass nun weniger Adelsfamilien mehr Güter und Besitz besaßen, waren sie auch imstande sich immer bessere und vor allem vollständigere Rüstungen zu beschaffen. Wäre es nicht möglich dass gerade durch die zunehmende Konzentrierung adeliger Besitztümer bei weniger Familien als zuvor, die fortschreitend besser werdende Körperpanzerung gefördert wurde?
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Hat denn jemand eine Quelle, was eine Rüstung so kostete? Ich meine jetzt nicht die Prunkharnische und Turnierrüstungen, wie man sie in Museen sieht.
    Irgendwo habe ich mal gelesen, was die Ausrüstung eines fränkischen schweren Reiters in Kühen wert war. Gab es da eine Inflation durch die Jahrhunderte?
     
  20. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Den Preis der Ausrüstung eines fränkischen Panzerreiters in Kühen hast du wohl bei Prietzel gelesen, zumindest hat auch er diesen Vergleich angestellt.

    Er bemisst den Preis einer vollständigen Ausrüstung für einen Reiter mit 18 bis 20 Kühen, wobei ein großer Königshof zu dieser Zeit 45 Kühe besaß.

    Die Preise für militärische Ausrüstungsgegenstände unterlagen in den dazwischenliegenden Jahrhunderten jedoch immer wieder Preisschwankungen, wodurch ich nicht genau zu sagen vermag wie teuer die Ausrüstung zu dieser Zeit war.
     

Diese Seite empfehlen