Der Angrivarierwall

Die im rücken der Römer abgefallen waren, das waren die Angrivarier.



Die wurden denn ja auch gleich mit Schwert und Feuer bestraft(nach Tacitus)



nach der schlacht auf dem campus Idi si aviso zogen dir Römer dem Heer des Arminius nach um reinen Tisch zu machen.



Germanicus zog ins Cheruskerland ein, und dachte das die dortige Bevölkerung schon Richtung Elbe geflohen sei, aber dann griffen sie ihn ja doch an (sog. Volksaufstand).



Wohl um dem fliehendem Heer einem Vorsprung zu geben, oder noch mal ein letzter Wiederstand.



Weil da wurde wie Tacitus schreibt ja noch mal alles herangezogen(Greise, Adel, Jung).



Als vergleich die Landwehr von 1813-15 gegen den französischen Kaiser und der Volkssturm von 1944-45.





Mit freundlichen Grüßen

Ringkrieger
 
Detlef schrieb:
Ja das hört sich plausibel an, ich denke das man das Schlachtfeld vorm Ith suchen sollte und den Angrivarierwall zwischen Ith und Süntel oder vieleicht sogar die Deister Pforte selbst, nach der Topographie her gibt es nicht viele Möglichkeiten sich mit einem aufgeschütetten Wall von dem Wesergebiet (Cherusker)her abzugrenzen. Zumal die Angrivarier wohl eher ein kleinerer Stamm waren!

Deine Theorie stimmt mit meinen Vorstellungen fast überein. Die Römer müssen die Weser heruntergekommen sein, um so in die "Mitte Germaniens" (zwischen Rhein und Elbe) zu gelangen. Wenn sie die Ems benutzt hätten (wie weit war sie eigentlich zu der Zeit schiffbar?), dann hätten sie kaum an Wegstrecke gespart und die beschwerlichen Wege ins Cheruskergebiet hätten noch vor ihnen gelegen. Aber Germanicus wollte ausgeruhte Truppen, da er in den Vorjahren (gegen die Chatten, Brukterer,...) bermerkt hat, das die Entfernungen auf den Landwegen in Germanien wohl doch sehr beschwerlich waren.
Allerdings sehe ich das Schlachtfeld von Idistaviso im Raum Rinteln bis Hessisch Oldendorf.
Aber den Angrivarierwall bei der Marienburg bei Nordstemmen zu sehen, da steht der "Ringkrieger" (alias "Prätorianergarde" im Friebe-Forum) ganz alleine da (na ja, er hat ja noch Friebe :D ). Warum es die Marienburg nicht sein kann, das habe ich hier schon einmal beschrieben. :fs:
Und nördlich der Porta Westfalica kann es auch nicht gewesen sein, weil dann nur noch Sumpf und Moor kamen und das Siedlungsgebiet der "römerfreundlichen" Chauken. Arminius hätte sich somit zwischen Römer und Chauken gestellt und das Cheruskergebiet schutzlos dargelegt. Die Germanen haben sich in diesen Kriegen immer eine Rückzugsmöglichkeit offen gelassen, damit ihr Heer nicht vollständig vernichtet werden konnte. Auch am Angrivarierwall haben sie sich zurückgezogen und höchstwahrscheinlich eine neue Verteidigungslinie weiter östlich besetzt.

P.S.
Übrigens wurde früher auch der Deister als "Süntelgebirge" bezeichnet. Nur der Teil oberhalb von Barsinghausen wurde "Diester/Deister" genannt. Später hat sich diese Bezeichnung für den ganzen Bergzug durchgesetzt. Deister bedeutet soviel wie Wald/Holz des germanischen Gottes Ziu/Thiu. :teach:
 
Also ich habe mir die Marienburg nun angeschaut aber letztlich keinen Schluß ziehen können, ich vermute aber das es eine Befestigungsanlage aus dieser Zeit sein könnte. Allerdings treffen hier nun 2 völlig unterschiedliche Theorien zusammen persönlich halte ich die von Friebe nicht sehr wahrscheinlich allerdings gibt er an Funde zu haben und veröffentlicht diese wohl in seinem Buch wo kommen diese also her ?
Ich bleibe bis jetzt bei der Weser alles andere scheint mir im Moment zu weit hergeholt.
 
Ist die Lokalisierung des Angrivarierwalles nach Carl Schuchhardt bei Leese an der Weser widerlegt? Es war hier nämlich davon die Rede, der von Schuchhardt ausgegrabene Wall sei nicht "alt genug". Gibt es dafür irgendwelche Belege?
 
Zuletzt bearbeitet:
An Detlef:

Wo man den Durchgang in den wall gehauen hat wo wir zuletzt stanten machte man Funde aus der Bronzezeit.

Wie gesagt bei einer Ausgrabung(in der Umgebung) wurden Funde aus der frühen Kaiserzeit entdeckt.

Die konnten die Fachleute damals nicht einordnen, waren aber militärische Funde.

Soweit ich das bisher sehen kann wurden auf/bei dem Wall Metallfunde gemacht, mir wurde gesagt das darunter sogar römische Pfeilspitzen waren.

Mann muss eben mal die Ortansäsiegen fragen. Die können einem manchmal von solchen Sachen berichten.

Also von der Gegend und da es ein sehr strategischer Punkt ist, lege ich mich mal fest dort wurde die Schlacht ausgetragen.



WENN einer Funde hat oder Schriftliche hinweise, aus älterer Zeit(Mittelalter/Antike) kann er da gerne gegen stimmen!!!!!





An Beetlebum:

Es ist ein sehr großer fehler des letzten Jahrhunderts die letzten beiden schlachten bei der Porta w. zu vermuten.

Alle sagen immer die Porta W. hatte große Bedeutung in der Zeit aber, aber für die Römer war sie nicht wichtig.

W. Nowothing führte 1970 Grabungen an den wällen aus, und in ALLEN Auftragsschichten fand er karolingische Scherben.

so damit das auch nun WIEDER nicht angezweifelt wird!!!



Kurt Tackenberg

Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte

Bd. 47 S.62/63





Also wenn irgend wer eine Gegend hat die so ist wie Tacitus sie beschreibt, mit einer Wallanlage(Ringwall). Und dort noch Funde gemacht hat die auf römisches Militär HINWEISEN.

dann kann er gegen die Beweise von mir sprechen!!!



Aber zusagen ich habe ihr eine Vermutung, die sich nur daraus entwickelt das man auf ein par Karten schaut beweist gar nichts.






MfG Marko Jelsuic
 
Na, mit den Leuten fragen ist halt sone Sache ich habe Jahre lang in und im Dorf Wewelsburg gelebt und da gibt es Geschichten die kein Schwein glaubt , angefangen von es war ne Wasserburg bis zu Schwarzen Kult mit Opfern in den letzten Jahren.Oder man denke an all die Geschichten einer Gralsburg dort! Nein, so einfach ist das nicht aber mal angenommen Funde von dort passen in diese Zeit bedeutet es nicht automatisch das es der Angrivarierwall war, auch möglich das es Funde aus der Schlacht oder dem Feldzug des Jahres 15 wären oder ? nun sagst Du es handelt sich bei Tacitus um Übersetzungsfehler und Kirchen Latein ist schlecht aber wenn das stimmt stellt sich die Frage was stimmt den die Originalschrift ist ja schon eine Abschrift von Mönchen oder ?soweit ich weiß liegt ein Original von Tacitus nirgends.Nun daher würde ich sagen weitersuchen ist der einzige Weg aber von vorneherein alles andere immer als falsch hinzustellen ist sicher Falsch das mache ich ja nicht mal mit Deiner Theorie, es gibt ein altes Sprichwort das heißt man hat schon Pferde kotzen sehen und das wird es wohl treffen.
 
Hallo Cherusker,

die Schlacht bei Idistaviso wird hier in der Gegend bei Hessisch Oldendorf lokalisiert; es wird vemutet, dass die Römer versuchten in das Suntal (zwischen Deister und Süntel) zu gelangen und dazu entweder zwischen Deister und Süntel hindurch oder um den Süntel herum wollten (Ziel: Hildesheimer Börde?), welches ihnen wohl nicht gelang.

Der genaue Ort des Schlachtfeldes ist völlig unbekannt. Er wird wohl irgentwo zwischen Segelhorst, Zersen (Blutbach!) und -wenn die Römer weit gekommen sind- dem Dachtelfeld gelegen haben. Danach fand wohl ein Ausweichen (Rückzug?) entlang des Wesergebirges statt um mit der Flotte (?) zusammenzutreffen.

Zu Leese: Da in der Umgebung (10km) sich nicht weniger als 7 historische Wallanlagen mit diversen historischen Funden befinden ist eine Lokalisierung des Angrivariererwalls gar nicht mal so einfach. Es wird im Allgemeinen angenommen, dass der Düsselburger Wall die bezeichnete Anlage ist. Ich denke im Übrigen, dass Aragorn Recht hat und diese Anlage eher als Grenzort und weniger als Verteidigungsanlage gedacht war, es wäre aber auf jeden Fall möglich dort eine größere Menge Leute unterzubringen und zu verpflegen, welches in den sumpfigen Gebieten an der damaligen Weser schwierig gewesen wäre.

Grüße,
Enginger
 
ähhm tschuldigung wenn ich das mal eben aufgreife, aber die Menschen-Opfer auf der Wewelsburg, da ist die POLIZEI schon dran an dem Fall.
In Ostwestfalen gehen teilweise recht merkwürdige Sachen ab. Und was die Wewelsburg als Gralsburg angeht: Im Bereich der Burg liegen wahrscheinlich noch viele Schätze begraben, vor allem aus der Zeit des III. Reiches stammend.

Aber Regionalgeschichte ist halt oftmals nicht so objektiv wie das was man so an den Universitäten betreibt.
 
Also an dem Fall arbeitet die Polizei angeblich schon über 2 Jahre und außer der Aussage der angeblichen Zeugin ist da nix zu finden, ich selbst habe direkt an der Burg gewohnt und niemals etwas von sonem Blödsinn mitbekommen und dort was zu vertuschen ist mehr als schwerr. Eine Gralsburg war die Wewelsburg nie, es sollte irgendwann erst mal eine werden.Für alle die dort was vermuten : die Burg ist abgebrannt dann von den Dörflern geplündert worden und zum Schluß haben sich die Amerikaner in der Hoffnung auf Funde drüber hergemacht, seitdem Wiederaufbau (bei dem mann nix mehr finden konnte) haben sich auch hunderte von Freizeitschatzsuchern auf die Wewelsburg gestürtzt und zwar alle ohne Erfolg. Tatsache ist das wenn man was nicht wirklich kennt eher gewillt ist dort was Geheimnisvolles zu erwarten.:rolleyes: Falls mehr hierüber geplaudert werden möchte so bitte an anderer Stelle.
 
Enginger schrieb:
Hallo Cherusker,

die Schlacht bei Idistaviso wird hier in der Gegend bei Hessisch Oldendorf lokalisiert; ...

Der genaue Ort des Schlachtfeldes ist völlig unbekannt. Er wird wohl irgentwo zwischen Segelhorst, Zersen (Blutbach!) und -wenn die Römer weit gekommen sind- dem Dachtelfeld gelegen haben. Danach fand wohl ein Ausweichen (Rückzug?) entlang des Wesergebirges statt um mit der Flotte (?) zusammenzutreffen.

Enginger

Hallo Enginger,

eine Vermutung von Dir Dir stimmt keinesfalls. Die Römer haben sich nach Idistaviso nicht auf dem Rückzug befunden, sondern ganz im Gegenteil ihr Vormarsch war "ungebremst". Germanicus wollte den gesamten Stamm der Cherusker vernichten. Somit muß er (nach der für die Römer siegreichen Schlacht von Idistaviso) mit seinen Legionen den Germanen nachgezogen sein. Die Germanen werden bestimmt nicht aus dem Weserbergland nach Norden in die flachen sumpfigen Gegenden gezogen sein, da wie gesagt nach den Angrivariern das Gebiet der römerfreundlichen Chauken kommt. Ferner hätten die Cherusker (wie bereits geschrieben), ihr Siedlungsgebiet (Raum Hildesheim) den Römern schutzlos dargeboten. Spekulation: wenn man den Bukkigau als ein Stammgebiet der Angrivarier annimmt, dann kann es nur einen Ort geben, wo diese Schlacht stattgefunden hat....und dort gibt es auch Wälle! :)
MfG
Cherusker (der aber nicht dabei war :winke: )
 
Hier wird unter u.a. davon ausgegangen, dass Idistaviso und die Schlacht am Angrivarierdamm ein Sieg der Römer war. Ich denke diese Annahme ist falsch.

1. Hat Germanius auch am Vorabend der Schlacht von Idistaviso noch sein Ziel verkündet die Elbe zu überqueren und somit das zu vollenden, woran sein Vater (Drusus) gescheitert ist. Am Süntelpass wollte er sich den Durchgang erkämpfen. Nach der Schlacht wendet er sich jedoch wieder nach Westen.
Tacitus bricht von einem Abbruch des Sommerfeldzugs, auf Grund der fortgschrittenen Jahreszeit.
"Doch da es schon hoher Sommer war..."
Seit wann bitte ist denn der Hochsommer ein Grund, den Sommerfeldzug abzubrechen???

2. Römische Kundschafter berichten von einem gigantischem teils berittenem Heer, das im Bereich des Heracleshains auf dem Hohenstein-Plateau lagerte. Wo ist den die Cheruskische Reiterei in der Schilderung des Tacitus?

3. Später schildert Tacitus, wie Verluste des Feldzugs wieder aufgefüllt wurden:
"Viele gaben die jüngst in Vertrag genommenen Angrivarier zurück, nachdem sie von den mehr innen Wohnenden sie losgekauft."

4. Ein Heer aus Jung, Alt...gleichermaßen eine Art Volkssturm, dass in der Lage ist das römische Heer "zu verwirren", muss 1. irgendwo herkommen und 2. entsprechend gerüstet sein.

5. Nach diesem Feldzug endeten die Pläne Roms Germanien zu unterwerfen. Ein Sieg hätte sie doch meiner Meinung nach eher bestärkt, den Versuch weiter zu wagen.

Ich denke folgende Erklärung der Tatsachen ist zur Zeit am wahrscheinlichsten:

Das Germanische Hauptheer hat sich in den Hängen am des Süntels verborgen. Der linke Flügel mit 2 Einheiten unter dem Komando Arminius und seines Onkels Inguiomer besetzte die Hänge auf der gegenüberliegenden Seite des Feldes. Der Plan war nun, die Römer vorrücken zu lassen, bis sie in der für einen Angriff günstigen Position waren und dann von den Seiten über sie herein zu brechen.

Inguiomer Griff nun jedoch zu früh an. Über das warum lässt sich nur spekulieren. Entweder war es Ungedult, oder er wollte sich von seinem Neffen nichts mehr sagen lassen und meinte es besser zu wissen, oder beides...man weiß es nicht.
Um nun den Sieg nicht aus der Hand zu geben war Arminius nun ebenfalls gezwungen die Deckung zu verlassen und anzugreifen. Wir haben es aber immernoch nur mit dem linken Flügel zu tun. Der Angriff endet mit mit der Flucht der Germanen durch die Weser. Hierbei rettet sich Arminius auf seine legendäre Weise, in dem er sich das Gesicht mit Blut aus seiner eigenen Verwundung einschmierte, um nicht erkannt zu werden.

Germanicus verkannte nun die Situation indem er meinte einen Sieg davon getragen zu haben. Nachdem die Verwundeten Feinde getötet worden waren erichtete er seinen Siegeshügel. Dieser war jedoch so klein, dass er von den Germanen kaum war genommen werden konnte, geschweige denn die Insignien darauf. Die von Tacitus beschriebene Empörung der Germanen ist also hierauf eher nicht zurück zu führen.

Vielmehr denke ich, dass er es jetzt mit dem eigentlichen germanischen Hauptheer zu tun bekommen hat. Er hatte ja bisher nur den linken Flügel geschlagen. Dieser Angriff traf ihn völlig unvorbereitet und war vernichtend. Hierauf hin zog er sich zur Ems zurück, wozu er sich auch unter schweren Verlusten den Angrivarierdamm erkämpfen musste.

Da bleibt die Frage offen, warum der sonst so objektive Tacitus von einem Sieg geschrieben hat. Ich denke die Erklärung hierfür ist auch relativ einfach. Der Bericht ist geschönt. Germanicus hatte seinen Triumphzug bereits genehmigt gekriegt. Der Feldzug war also von offizieler Seite bereits zu einem Sieg erklärt worden. Er konnte somit nichts anderes mehr schreiben, wollte er seine Schriften nicht der Zensur aussetzten oder sich sogar selbst in Gefahr bringen. Mit der deutlichen Hervorhebung, dass Germanicus eigentlich zur Elbe wollte und dass viele Gefangene losgekauft wurden, gibt er jedoch hinweise auf das tatsächliche Geschehen und wird seinem objektiven Ruf dennoch gerecht.
 
Tacitus bricht von einem Abbruch des Sommerfeldzugs, auf Grund der fortgschrittenen Jahreszeit.
"Doch da es schon hoher Sommer war..."
Seit wann bitte ist denn der Hochsommer ein Grund, den Sommerfeldzug abzubrechen???
Bei solch delikaten Argumenten sollte man nie mit der Übersetzung, sondern immer mit dem Originaltext argumentieren. Vermutlich Annales II.
Ich hab mir den Text jetzt nicht näher angesehen, aber auch die Übersetzung scheint mir nicht das zu sagen, was Du verstehst: "hoher Sommer" ist eben nicht mit "Hochsommer" gleichzusetzen. Heute fast nur noch im Superaltiv benutzt "es ist höchste Zeit..." gibt es im Deutschen die Form "es ist hohe Zeit", also schon spät. Die Übersetzung "hoher Sommer", besonders dann, wenn sie schon ein paar Jahre älter ist, dürfte also auf Spätsommer verweisen. Dies wäre jetzt am Original zu überprüfen.
 
Spätsommer würde aber auch bedeuten, dass Germanicus sehr spät zu seinem Feldzug aufgebrochen ist. Er wollte zur Elbe. Demnach denke ich, ist er auch früh genug aufgebrochen, um sein Ziel zu erreichen. Da bis Idistaviso nichts passiert ist, was ihn viel Zeit gekostet haben kann, muss die Zeit auch gereicht haben, um bis zur Elbe zu kommen. Außerdem hätte er das auch schon am Vorabend der Schlacht gewusst.
 
In die einzelnen Details möchte ich mich nicht verstricken. Nur zum philologischen Aspekt soviel:

Tacitus: Annales II schrieb:
Sed aestate iam adulta...

Würde ich übersetzen mit: "Aber der Sommer [war] schon fortgeschritten... "
Das ist sehr blumig, lässt aber keinen weiten Interpretationsspielraum offen.

Was die Rede des Germanicus angeht, so würde ich darauf nicht allzuviel geben, sondern das ganze in die Schublade 'Stilmittel' einräumen wollen.
 
@Cherusker

Das wäre sicher ein schöner Stoff für einen Historienroman, aber nach gesicherter Erkenntnis klingt das nicht. Vielmehr ein hübsches Bündel wilder Spekulation.
 
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