Der erste moderne Krieg (1789-1914)

Guerillakrieg gab es schon in der Antike. Ich empfehle daher als Beispiel von Schäfer das Buch The Bar Kokhba War reconsidered. New perspectives on the second Jewish revolt against Rome. Tübingen 2003, darin besonders das Kapitel Hiding Complexes in Judaea von Amos Kloner und Boaz Zissu, auf S. 181-216.

kwschaefer schrieb:

Man muss die Fragestellung ja wohl so bewerten:

1. Der erste Weltkrieg war jedenfalls ein moderner Krieg im Sinne der Fragestellung.

2. Hat ein vorhergehender Krieg die wesentlichen Elemente der Kriegführung des ersten Weltkrieges vorweggenommen, so ist dies ebenfalls ein moderner Krieg.

3. Der erste Krieg im Zeitraum 1789 - 1914, auf den 2. zutrifft, ist der erste moderne Krieg.

Oder wie? Oder was?

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Genau so meinte ich es.

Natürlich wurde auch im 19. Jh. die Kriegführung von Krieg zu Krieg moderner, aber es geht mir darum, Kategorien zu bilden, wenn man sich nicht in der Darstellung aller Einzelfälle verlieren will. Der Golfkrieg von 1991 gilt ja auch gemeinhin als Wendepunkt in der elektronischen Kriegsführung, deshalb müßte uns ein Phrasierung für das 19. Jh. auch gelingen können.

Gegenkaiser schrieb:

Der Golfkrieg von 1991 gilt ja auch gemeinhin als Wendepunkt in der elektronischen Kriegsführung, deshalb müßte uns ein Phrasierung für das 19. Jh. auch gelingen können.

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Nun ist aber "elektronische Kriegsführung" ein ganz konkreter Teilaspekt.

Welcher Teilaspekt macht aber den "modernen Krieg" aus? Da gehen ja schon die Meinungen auseinander...

hyokkose schrieb:

Nun ist aber "elektronische Kriegsführung" ein ganz konkreter Teilaspekt.

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So konkret ist der auch nicht. Die Experten waren sich ja schnell einig, dass der Golfkrieg ein neues Paradigma in der Kriegsgeschichte darstellt und das trotz aller Zeitnähe. Es kommt halt darauf an, wie man die Kriegsgeschichte sieht - nur als Evolution oder als Evolution mit dem gelegentlichen Quantensprung in eine neue Dimension. Ich komme meistens mit dem letzteren Konzept besser zurecht, das auch heuristisch viel geeigneter ist.

Gegenkaiser schrieb:

So konkret ist der auch nicht.

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Mindestens so konkret wie "Bombenkrieg", "Atomkrieg" oder was immer mit ganz konkreten Technologien zu tun hat.

Im krassen Gegensatz dazu ist "moderner" Krieg ein völlig schwammiger Begriff. Da gehen schon die Meinungen auseinander, ob es hier um technologische Aspekte oder um ganz andere, z. B. wirtschaftliche Aspekte geht.

Ihr verliert euch in technischen Details! Die Grundlagen von Strategie und Taktik ändern sich nicht. Was dem modernen Krieg ausmacht ist seine Wirkung auf die Zivilgesellschaft und die unmoralische, skrupellose, unehrenhafte und feige BEreitschaft gegen die Zivilbevölkerung Gewalt anzuwenden. Gab es in früher Kriegen wenigstens ein Minimum an Humanität so war man im 1. und ganz besonders im 2. Weltkrieg schnell bereit diese zur Seite zu schieben. Darum der zweite Weltkrieg ist der erste voll entwickelte moderne Krieg.

AndreasKlammer schrieb:

Ihr verliert euch in technischen Details! Die Grundlagen von Strategie und Taktik ändern sich nicht. Was dem modernen Krieg ausmacht ist seine Wirkung auf die Zivilgesellschaft und die unmoralische, skrupellose, unehrenhafte und feige BEreitschaft gegen die Zivilbevölkerung Gewalt anzuwenden.

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Da greifst Du Dir jetzt auch einen Aspekt heraus, den ich im 1.WK eher vermissen würde. Ist das, was Du anführst, nicht eher Teil des "Totalen Krieges"?

AndreasKlammer schrieb:

...
Darum der zweite Weltkrieg ist der erste voll entwickelte moderne Krieg.

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Da ist was dran. Ich sehe hingegen die Einbeziehung der Luftwaffe, als neue Teilstreitkraft, in der strategischen Planung ("Blitzkrieg") als den Ausschlag gebenden Punkt an. Die Kriegsführung des II. Weltkrieges wiederholt sich seither in nahezu allen nachfolgenden Kriegen (Korea, Vietnam, Irak usw.).

Eigentlich sollte man hier noch eher den Spanischen Bürgerkrieg nennen, der als der Probelauf zum II. WK gilt und in dem das Blitzkriegkonzept ihre erste große Anwendung fand (Legion Condor).

Es gab da mal den Spruch: "Der König soll so Krieg führen, dass es der Bürger nicht merkt", sinngemäß hielt man sich sogar noch im 1. WK (weitestgehend) daran, obwohl schon erste Auswüchse da waren, die den WK 2 vorrausnahemen. Also der erste moderne Krieg ist wohl der spanische Bürgerkrieg, als Testlauf des 2. WK.

Ich werfe einfach mal ein paar Begriffe in den Raum, wie ich den ersten Weltkrieg kategorisieren würde:

"Materialschlachten"
Versorgungslinien, Telegrafen, Eisenbahn, Kriegswirtschaft, Dauer- und Flächenbeschuss mit Artillerie, 'Menschenmaterial'

"Neue Waffensysteme"
Maschinengewehr, U-Boot, Flugzeug, Panzer, Luftaufklärung, Minenfeld

Wer macht weiter?

AndreasKlammer schrieb:

Darum der zweite Weltkrieg ist der erste voll entwickelte moderne Krieg.

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Du meinst, weil er sich nicht nur gegen Armeen, sondern auch gegen die Zivilbevölkerung richtete, sei er der erste moderne Krieg?

Stimmt so nicht. Dann müsstest Du in Feldzüge aufteilen. In Norwegen oder Frankreich wurde die Zivilbevölkerung von den Deutschen noch geschont , in Russland nicht mehr. (Filmzitate von gezielten Tiefflugangriffen auf französ. Flüchtlingstrecks sind Propaganda, da sich die Flieger auf eine ganze zurückgehende französ. Armee einschossen).
Hier (1940) stehen wir am Anfang des Abenteurs und im Westen, dort (1942-44/45) stehen wir Osten und in einem ideologischen Massaker.

Ist demnach der "totale Krieg" 1943 der "moderne Krieg"? Hat sich nicht schon der 30jährige dahin entwickelt? Und hat nicht das 18. Jh. seine beschämten Lehren daraus gezogen und der Lanndbevölkerung die Soldateska des 17. Jh. weitestgehend erspart? Man kann Dauerkriege nicht mit Feldzügen vergleichen. Und die Eigenmotorik der Aggression, der Zermürbung und des Fatalismus' ausklammern.
Zur Zivilbevölkerung: Da seien an dieser Stelle die bewussten Terrormaßnahmen der Bomardements Dresdens durch Friedrich II oder Wiens durch Napoleon erwähnt (von dieser Unzimperlichkeit Napoleons und dem daraus resultierenden "assymetrischen" Krieg in Spanien ganz zu schweigen) - die Zivilbevölkerung als Geisel des krieges ist generell nix modernes.
Jeder größere Krieg brachte neue Erfindungen hervor und machte ihn zu einem modernen. Eine fließende Entwicklung, Geschoss für Geschoss sozusagen, und ein Gegner dem anderen voraus

Nur noch eine Frage zum Krimkrieg: ich habe vom "epochalen Überraschungsmoment derlei Waffenkonzentrierung" gelesen und dass die Russen keine so dimmensionierte Logistik und vor allem Schnelligkeit der verbündeten gegner. Flotten erwartet hatten. Ich weiß es nicht, wie übergewichtig sie da schon war, die Dampfkraft, aber sie wird dabei auch ihren Anteil gehabt haben? Und zur Modernität der dortigen Landtruppen: stimmt es, dass vergleichsweise die österr. Truppen in Solferino 1859 diesbezüglich in der waffentechn. Entwicklung auch weit, weit zurücklagen?

Hm, das mit der Begrenztheit des Krieges und dass dieser auch auf die Zivilbev. direkt einwirkte, das würde wieder andere Kriege ins Boot holen wie den 30-jährigen Krieg. Zwar wurden die Gebiete nicht geplant verwüstet, aber als nötiges Übel und Randerscheinung, die es heute aber auch noch in der Kriegsführung gibt (selbst im letzten Irak-Krieg). Wie sehr auch die Zivilbevölkerung schon von nicht modernen Kriegen betroffen war, wollte ich mal mit meinem Thread über die Bombardierung Dresdens 1760 anführen. http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=12526
Man kann hier, obgleich begrenzter auch schon von psychologischer Kriegsführung sprechen, sollte durch die gezielte Zerstörung privaten Wohnraums die Moral innerhalb der belagerten Stadt untergraben werden. Natürlich war das im 17. und 18.Jh. eine übliche Vorgehensweise, die sich für mich am krassesten bei der Verteidigung von Mainz 1793. Natürlich waren die Komponenten noch gesteigert durch die radikal vorgehende Stadtregierung.

Pope schrieb:

"Materialschlachten"
Versorgungslinien, Telegrafen, Eisenbahn, Kriegswirtschaft, Dauer- und Flächenbeschuss mit Artillerie, 'Menschenmaterial'

"Neue Waffensysteme"
Maschinengewehr, U-Boot, Flugzeug, Panzer, Luftaufklärung, Minenfeld

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Ok. Gemeint ist also zum einen der "vollindustrialisierte bzw. automatisierte Krieg".

Andreas schrieb:

Es gab da mal den Spruch: "Der König soll so Krieg führen, dass es der Bürger nicht merkt", sinngemäß hielt man sich sogar noch im 1. WK (weitestgehend) daran, obwohl schon erste Auswüchse da waren, die den WK 2 vorrausnahemen. Also der erste moderne Krieg ist wohl der spanische Bürgerkrieg, als Testlauf des 2. WK

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Und zum anderen der "vollideolgistierte Krieg". Ja?

Andreas, (seass), ich kann Dir folgen, aber gerade der erste WK war doch auch von Anbeginn ein "Vollideologisierter", also mit einer "Heimatfront" von Anfang an. Man erinnere sich an "Kriegsanleihen", Kleidersammlung etc., also die DIREKTE Mitfinanzierung des Kriegsverlaufs durch den Bürger.

Und dies war auch schon nicht mehr modern, ich erinnere mich, derlei schon über den Krieg 70/71 gelesen zu haben ...
Und hier ein Link, welche Organsiationen für die Ideologisierung noch früher verantwortlich zeichneten:
http://www.theologe.de/theologe6.htm

ning (auch seass) ich weiß auch was du meinst und dennoch bin ich der 1. WK, genauso wie er das Ende des alten Europa war, sich ein Wenig von der Zivilisiertheit des 19 Jh. erhielt.
Ich persönlich würde den 2. WK eher als den "voll entwickelten" modernen Krieg bezeichnen, den 1. WK könnte man vielleicht mit "moderner Krieg im Embryonalstadium" bezeichnen.
Er wies ja bereits die ersten Attribute des modernen Krieg auf, war aber im Geiste trotzdem noch mit dem alten Europa verwurzelt, was dazu führte dass man nicht jede Grausamkeit auslebte.

Pope schrieb:

Ich werfe einfach mal ein paar Begriffe in den Raum, wie ich den ersten Weltkrieg kategorisieren würde:

"Materialschlachten"
Versorgungslinien, Telegrafen, Eisenbahn, Kriegswirtschaft, Dauer- und Flächenbeschuss mit Artillerie, 'Menschenmaterial'

"Neue Waffensysteme"
Maschinengewehr, U-Boot, Flugzeug, Panzer, Luftaufklärung, Minenfeld

Wer macht weiter?

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Hmm. Das sind in der Tat die "Zutaten" die denn modernen Krieg von heute ausmachen. Jedoch fanden nicht alle im I. WK ihre konsequente Nutzung. Wie eben die Luftwaffe. Auch die Panzerwaffe (wie motorisierte Verbände im allgemeinen) kam erst im II. WK vollends zur Geltung.
Auch der Artillerie (Rohrartillerie) kam im II. WK eine andere Bedeutung zu, wie ich meine.
Im I. WK trug sie wesentlich zum Stellungskrieg bei ohne aber auf offenen Feld wie bei Verdun wirklichen Nutzen, geschweige den eine Kriegsentscheidende Wirkung zu erzielen. In WK 2 lag ihr Schwergewicht hingegen bei Städtebelagerungen (Sewastopol) und der Abwehr, besonders von Panzerverbänden. Überhaupt hat die Artillerie seit der Etablierung der Luftwaffe und der Entwicklung der Rakententechnologie in Armeen von heute eine wessentlich geringere Bedeutung als noch in den Jahrhunderten zuvor.
Allerdings sorgt sie heut noch wenigstens für eine anständige Gefechtsfeldbeleuchtung.

Können wir uns zumindestens mal darauf einigen, dass - im Sinne des Fragestellers - der klassische Typus des "modernen Krieges" der Erste Weltkrieg sei?

@pope
Nein, jene Missachtung von Recht und Moral, wie sie im 2. WK einfach dazu gehörten, kennzeichnen den modernen Krieg.
Waffensysteme sind sekundär, da jeder Krieg neue Waffen hervorbrachte und somit als moderner Krieg gelten müsste.

AndreasKlammer schrieb:

@pope
.... jene Missachtung von Recht und Moral, wie sie im 2. WK einfach dazu gehörten, kennzeichnen den modernen Krieg.

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Diese Betrachtung ist richtig, nur außerhalb des Diskussionsthemas.

Thema ist nicht der erste moderne Krieg absolut, sondern der erste moderne Krieg in der Zeitspanne 1789 - 1914, also als Referenz bezogen auf den Ersten Weltkrieg.

Gegenkaiser schrieb:

Welcher Krieg war der erste moderne Krieg und aus welchen Gründen? ................ Der Zeitrahmen sollte allerdings zwischen 1789 und 1914 liegen.

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Imho kann eine Antwort auf die absolut, ohne Zeitreferenz, gestellte Frage nach dem ersten modernen Krieg auch nicht gefunden werden.
Jeder Krieg ist letztlich in manchen Aspekten "moderner" als der vorhergehende.

Wenn man die Mißachtung von Recht und Moral ansprechen will als Hauptmerkmal des modernen Krieges, dann muss man schon beim Dreißigjährigen Krieg ansetzen und muss auch viele Kolonialkriege über die Jahrhunderte anführen, darunter auch recht junge, wie den Burenkrieg oder Italiens Krieg gegen Äthiopien. Die waren dann alle in diesem Sinne auch modern

Bei der Frage nach Recht und Moral muss man allerdings auch immer die Zeit und den Kulturkreis betrachten, in dem der Krieg stattfand, denn unsere heutigen Vorstellungen waren ja auch hier nicht immer gültig und schon garnicht bei der Betrachtung von Kriegen in anderen Kulturkreisen.

Deshalb stimme ich Pope zu, dass im Sinne der Fragestellung der erste Weltkrieg als Referenzpunkt genommen werden sollte. Die Diskussion führt sonst ins Uferlose.

Unter Berücksichtigung des Zeitraumes 1789-1914 und der Referenz zum 1. Weltkrieg erfüllen, in meinen Augen, schon die napoleonischen Kriege die Bedingungen, um als moderner Krieg bezeichnet zu werden.
1. Die Kriege wurden ideologisch vorbereitet und begleitet (Propaganda). Sie waren in den damals aktuellen Medien präsent. Es gab eine Kriegsberichterstattung.
2. Die Kriege wurden bewußt auch gegen das Hinterland des Feindes und gegen die Zivilbevölkerung geführt.
3. Neben regulären Truppen kamen Partisanen, Streifkorps etc. zum Einsatz.
4. Der Krieg wurde quasi auf der ganzen Welt geführt.
5. Der Krieg wurde auch auf die Ökonomie, z. B. Kontinentalblockade, ausgeweitet.
6. Alle zur Verfügung stehenden Waffengattungen, Land-, See- und in Form von Ballons, auch Luftstreitkräfte, wurden eingesetzt.
7. Der Einsatz der Waffengattungen erfolgte auch kombiniert.
8. Es gab ein ausgebildetes Offizierkorp, Berufssoldaten, und Wehrpflichtige.
9. Neben den Streitkräften traten auch Geheimdienste in Erscheinung. Es gab eine intensive Spionagetätigkeit. Durch die Anstiftung von Unruhen und Aufständen wurde versucht, im Hinterland unruhe zu stiften.
10. Alle kriegsführenden Mächte entwickelten die Militärtechnik, Strategie und Taktik permanent weiter und brachten Neuentwicklungen schnellst möglich zum Einsatz.
11. In allen großen Armeen gab es Spezialleinheiten, z.B. Pioniere, Scharfschützen, Marineinfantrie.
12. Es gab eine intensive Geheimdiplomatie.
13. Es gab keine Witterungsbedingten Pausen in den Gefechtshandlung. Selbst die Dunkelheit führte nicht zwangsweise zum erliegen der Gefechtshandlungen, siehe Waterloo (Verfolgung der franz. Truppen durch die Preussen).

Also, was die Missachtung von Recht und Moral angeht, würde ich die Sache genau andersherum ansehen. Recht und Moral wurde schon immer im Krieg vollkommen ignoriert, aber erst seit einigen hundert Jahren ist daraus nach und nach ein Unrechtsbewußtsein entstanden.

Man muß sich nur die Inschriften der alten Ägypter angucken, wo jahrtausendelang die Pharaoen davon prahlten, wie dem Gegner den Kopf abschlugen und seine Frauen und Kinder in die Sklaverei führten.

Bei den Griechen hatte der Gegner nur ein Recht, selbst dann wenn er auch Grieche war - die Leichen seiner Krieger auf dem Schlachtfeld bergen und beeerdigen zu dürfen.

Und Dschingis Khan meinte ja selbst, daß es für den Krieger kein größeres Vergnügen gibt, als zu sehen, wie die Frauen und Kinder des Feindes in seinen Armen liegen und Tränen um ihre toten Männer vergiessen.

Krieg war also in der Geschichte immer total, weil der Feind immer als total rechtlos angesehen wurde und keiner etwas daran falsch fand. Dass man überhaupt erst von einer Missachtung von Recht und Moral spricht ist dagegen eher ein neuzeitliches Phänomen. Modern müßte also demnach nicht die Missachtung jeder Menschlichkeit sein, sondern nur, daß jemand daran tatsächlich etwas auszusetzen findet.

Weitere Punkte, die noch nicht genannt wurde:
- Krimkrieg: moderne Verwundetenversorgung durch Florence Nightingale
- Sezessionskrieg: erste Versenkung eines Schiffs durch ein U-Boot