Der historische Western

Noch was dazu: also ich finde schon, dass trotz der sog. Spätwestern wie "Erbarmungslos" oder "Der mit dem Wolf tanzt" der Western als Genre vielleicht nicht völlig verschwunden ist, aber im Vergleich zu den 50er bis 70er Jahren ein Schattendasein führt. Filmhistorisch würde mich schon interessieren, warum das so ist. Denn die Geschichten, die im Western erzählt wurden, lebten ja in den 80ern fort, auch wenn sich die Szenarien änderten - etwa bei John Carpenter, bei dem glaube ich irgendein Ford-Western die Vorlage für "Assault - Angriff bei Nacht bildete". Noch frappierendere Ähnlichkeiten hatten die Mad Max-Filme - gerade beim ersten Teil wurden im Grunde ja nur Pferde gegen Autos ausgetauscht.

Also zwischen "Mad Max" und den Western der 50er besteht schon ein Unterschied. Die Western drücken für mich eher eine Art Aufbruchstimmung aus. Die Eroberung neuen Landes. Den Aufbau einer neuen Gesellschaft unter schwierigen Bedingungen. In den 50ern als der kalte Krieg begann werden Western gerade deswegen sehr beliebt gewessen sein.

Im Gegensatz dazu stellen Filme wie "Mad Max" oder der erste "Terminator" sehr pessimistische Endzeitszenarien dar. In den 80ern gedreht wo die allgemeine Angst vor einem Nukleakrieg und der Zerfall der Zivilisation um sich ging. Diese Filme endeten meist auch nie mit einem Happy End.

@ Ashigaru
Ich denke die Zuschauer wurden überstrapaziert mit den ewigen bleihaltigen Gewaltorgien. Ein friedlicher Western funktionierte auf die Dauer ja auch nicht. In gewisser Weise setzen die Trinity-Filme mit Spencer, Hill und sogar Nero an der Stelle schon an, den ewigen Gewaltszenen eine komisch Überspitzung des schwarzhumorigen Rededuells der Corbucci oder Leone-Streifen gegenüber. Damit war das Thema von einem pathetischen US-Western, bis zur kritischen Sozialanalyse, bzw. sozialistisch-kommunistischen Parabel, bis zur Selbstverballhornung erschöpft.
Bisweilen sollten der alten Western der 60er, als der Western schon in der USA nach Filmen wie "Weites Land" (vielleicht auch ein hist. Western?) abgeklungen, mit dem Italowestern ja eine Reanimation erfahren, die aber auch nur rund 10 Jahre bis Mitte der 70er anhielt.
Die Frage ist doch, in wie weit das Publikum dem Western heute noch folgen kann. Schauen wir uns die finanziellen Misserfolge an, wie "Ride with the Devil", der eigentlich ganz gut gelungen ist. http://en.wikipedia.org/wiki/Ride_with_the_Devil Ein tiefsinniger Western, in dem Fall sogar ein historischer, man könnte den Film auch als Historienfilm/Bürgerkriegsfilm sehen, scheint schwierig publikumswirksam machbar zu sein.

Habe ich Tomaten auf den Augen, oder fehlt hier tatsächllich:
High Noon auf deutsch 12 Uhr Mittags!

Der beste Western aller Zeiten. Typisch Ami-Kino, er hat keine Chance, die anderen sind viel mehr, besser bewaffnet usw. usf., er hat keine Chance, aber die nutzt er!=)
Nach meiner, wenig fachkundigen Meinung!

Grüße Repo

Super Diskussion und sehr gute Beiträge Brissotin@, Joinville@ und Ashigaru@ !
Weites Land verdient sicher erwähnt zu werden, ein klassischer Western über Männlichkeit, Rivalitäten, Rinder und "weites Land", also Amerika. Eine sehr einfache Story, aber trotzdem ein Meisterwerk. "Highnoon" verdient natürlich auch Erwähnung, Repo@ vielleicht der klassische Western schlechthin. Eigentlich aber auch schon eine eigenwillige Interpretation des "Heldentums" Gary Cooper vertraut auf die Hilfe seiner Freunde, nicht auf seinen Colt, und am Ende ist es Grace Kelly die die Situation rettet und den letzten Schurken erschießt. John Wayne war von dieser Konzeption entsetzt. Ein echter Mann tut was ein Mann tun muß, und in seiner nächsten Produktion regelt er die Probleme mit dem Colt und trinkt seinen Kaffee schwarz.

Wenn auch das Westerngenre wohl nie wieder so blühen wird wie in den 50er, 60er, 70er Jahren, so glaube ich doch, daß "Erbarmungslos" und "Der mit dem Wolf tanzt" nicht die letzten Meisterwerke dieses Genres waren und der Western immer wieder ein Medium sein wird, das eben auch das Selbstverständnis Amerikas auf die Leinwand bringt. Den "Sandalen-" oder Piratenfilm hatte man ja auch schon lange totgesagt.

Hm, ich ließ bis jetzt "Zwölf Uhr mittags" aus, weil ich nicht wusste, was daran ein historischer Western sein soll. Ist die Hauptfigur historisch belegt oder steht der Film für einen historischen Zusammenhang?:grübel:

Ich muss sagen, dass Brissotin recht hat.

"12 Uhr Mittags" ist ein Klassefilm. Ich weiß nicht, wie oft ich ihn schon gesehen habe, natürlich habe ich ihn auf Video.

Aber das Wesentliche am Film ist nicht der Wilde Westen, sondern der Kampf eines Einzelnen, der von allen Freunden im Stich gelassen wurde, gegen einen scheinbar unüberwindlichen Gegner.

Genauso könnte der Film auch in der Jetztzeit oder im Mittelalter spielen. Das Drumherum ist eigentlich egal, es geht ja hauptsächlich um die Darstellung der Ausgangssituation.

Deshalb möchte ich den Film - so gut ich ihn auch finde - nicht in die Rubrik "historischer Western" aufnehmen.


Jacobum

Ok. hatte ich übersehen. Historisch.

Aber was bei den Western ist historisch? Wie bei den Romanen. Spielt im 17. Jahrhundert, ist also historisch. Oder erst, wenn eine Person darin vorkommt, die "historisch" belegt ist?
Ein Western spielt in aller Regel im 19. Jahrhundert, ist historisch?
Oder erst historisch, wenn darin ein "Billy the Kid" auftritt, an dem alles außer dem Namen ahistorisch ist?

Grüße Repo

@ Repo
Schau Dir mal die oberen Beiträge von mir an.
Es gibt zwei Kriterien für mich für einen historischen Western.
1. Wenn die Figuren damals gelebt haben und diese auch in der Handlungsweise ungefähr bzw. genau den hist. Ereignissen entsprechen. Jesse James, Doc Holliday etc. wurden ja schon angesprochen
2. Wenn historische Ereignisse das Grundthema des Filmes sind. Manchmal wie bei Biographien zu Gunmens ist schwerlich zwischen Historienfilm und Western zu unterscheiden. Als eine historisch prägendes Ereignis wurde ja der Eisenbahnbau genannt. Er ist, neben der wirtschaftlichen Bedeutung, auch als verbindende Pionierleistung für die USA äußerst wichtig gewesen. Weite Gebiete wurden dadurch mit dem damals modernsten Fortbewegungsmittel erschlossen.
Ein anderes Beispiel ist die Entwicklung des Verbrechens. So sagt Jack Beauregard (Fonda) am Ende von "Mein Name ist Nobody" u.a.: "... das Verbrechen ist organisierter geworden..." In besagtem Film wird das ganze damit unterstrichen, dass die beiden Hauptfiguren durch mehrere Bundesstaaten bis nach New Orleans von den Handlangern des Goldsyndikats verfolgt werden. Diese Veränderung des Verbrechens führt Leone ja fort von "Spiel mir das Lied vom Tod" (Once upon a time in the west) bis zu seinem "Es war einmal in Amerika".
Zwar laden die Parallelen zwischen dem Verbrechen im heute der Filmemacher zum Damals (meinetwegen in den 1880ern) zu Vergleichen ein, aber in erster Linie geht es uns, um eine Charakterisierung der damaligen Ereignisse.
Außerdem gibt es ja noch eine Verquickung mit den historischen Ereignissen des Bürgerkrieges, wie in "Zwei glorreiche Halunken" oder auch "The last Outlaw" (1994).

Bemerkenswerter Weise las ich auch oft von "Der mit dem Wolf tanzt" als ein Historienfilm, was auch meiner Meinung nach ganz korekt ist, da die Elemente des Western schon weit hinter den historischen Ereignissen zurück stehen, während im historischen Western, eher die historischen Ereignisse die Bühne für das Handeln der Akteure bieten, was nicht heißt, dass die Akteure nicht selber am Ende gegenüber den Ereignissen in den Hintergrund treten (siehe meine Beiträge zu "Spiel mir das Lied vom Tod"!).

OK klinke ich mich wegen absoluter Unwissenheit hier wieder aus.

Noch eines (zum Abschied) Tom Dooley, der war doch historisch.
An den Film kann ich mich praktisch gar nicht mehr erinnern, aber die Filmmelodie.................. morgen beim Morgenrot............
Gigantisch!

Grüße Repo

Repo schrieb:

...
Oder erst historisch, wenn darin ein "Billy the Kid" auftritt, an dem alles außer dem Namen ahistorisch ist?

Grüße Repo

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Über "Billy the Kid" kenne ich nur den bereits genannten "Young Guns".
Seine Handlung orientierte sich durchaus an die historischen Fakten. Die Ermordung Tunstalls, die Schießerei von Blazer's Mill, sowie der Entscheidungskampf um das McSween Haus im "Lincoln County Krieg". Auch die darin vorkommenden Personen haben alle gelebt.

Erstaunlich viel gibt hinsichtlich des Kriteriums "historisch" auch "Nobody ist der Größte"(1975) her.
In Anlehnung an "Zwei glorreiche Halunken" - "Il buono, il brutto, il cattivo" heißt "Nobody ist der Größte" auch ähnlich, nämlich führt die Charaktere auf"Un Genio, due compari, un pollo". (Kein Wunder sind beides ja Leone-Filme.)
Obgleich eine Slapstickparodie auf den Western beschäftigt sich "Nobody ist der Größte" mit dem Problem der Indianer, die in ihrem Reservat stecken und kaum Rechte haben und einige Repressalien erfahren müssen. Die Weigerung von Lokomotive (Robert Charlebois) ein Indianer zu sein, spricht ein bisschen für den schlechten Ruf, den die Indianer zu der Zeit hatten.
Losgelöst von dem dummen deutschen Titel (der auch hohl ist, weil der Film gut 20 Jahre vor "Mein Name ist Nobody" spielt) und den veränderten Namen in der deutschen Übersetzung (Nobody hieß im Original Joe Thanks (erinnert ein bisschen an den "müden Joe" in den anderen Trinityfilmen)) ist dieser letzte Western des Meisters Leone garnicht so schlecht. Zum ersten Mal wendet sich Leone speziell dem Thema der Indianer zu. Diesmal ist der Film aber zu 100 Prozent auf die Figur von Terence Hill zugeschnitten und die Stars Klaus Kinski und Jean Martin bewegen sich nur als Randerscheinungen um ihn herum.

Möglicherweise wollte sich Leone mit dem Film selber durch den Kakao ziehen, bevor es jemand anders tun konnte. Im Gegensatz zu "Mein Name ist Nobody", der noch zwischen Westernepos und Komödie schwankt, sind wir mit "Nobody ist der Größte" ganz im Lande der Parodie des Italowestern angekommen, die dann immerhin noch gekonnter gemacht ist, als die billigen Trinity-Filme.
Gerade am Anfang konnte sich in der Eingangsszene Leone nicht zurück halten. Die reißende Spannung wie in seinen anderen Filmen wird hier vielleicht sogar noch übertroffen. Der ängstliche Gauner, der anfangs als Opfer erscheint, von Pfeilen durchlöchert. Eine Grundstimmung sugerriert, die schon durch das Auftauchen von Joe Thanks aufgelöst wird in humoriges Lachen.
Durchweg zitiert sich Leone selbst und dabei fast alle seine Filme mit
- die Eingangssequenz mit dem Mann, der sein Schicksal zu hören scheint ("Spiel mir das Lied vom Tod")
- der Uhr, die Thanks (Nobodys) Lieblingsspielzeug ist (aus "Für ein paar Dollar mehr")
- dem "Showdown" zw. Doc Foster (Kinski) und Thanks (ebenso "Für ein paar Dollar mehr" oder "Mein Name ist Nobody")

Irritierend bei all den Albernheiten, die der Film bietet, ist manchmal die geradezu grandiose Musik von Morricone und sind die Landschaftsaufnahmen.

Ich hätte gern bei der Abstimmung mitgemacht, aber mein Favorit für den Titel "Bester historischer Western" ist leider nicht dabei:

Der mit dem Wolf tanzt.

Ein Western ist ein Western und kein Historienfilm. Es geht um den Guten, den Bösen und viele rauchende Colts. :gun: Wen interessiert denn bitte korrekte Historizität?


Im übrigen finde ich "Gettysburg" ganz nett gemacht, wenn man den Film denn zum Westerngenre zählen will.

Ich sehe gerade, dass ein recht gut gemachter Film noch gar nicht erwähnt wurde: "Unterwegs nach Cold Mountain".

Lief vor noch gar nicht so langer Zeit im TV.

Trotz der manchmal etwas dick aufgetragenen Liebesgeschichte stellt er andererseits nüchtern und unsentimental die damalige Zeit dar (der Film spielt 1864): Die Gemetzel im Bürgerkrieg, die Jagd auf entflohene Sklaven und Deserteure, die Verelendung der zurückgebliebenen Familien, deren Ernäher an der Front oder gefallen sind, marodierende Soldaten usw.

In diesem Zusammenhang könnte man vielleicht auch noch erwähnen:
Clint Eastwood, Der Texaner. Spielt auch in der Endphase des Bürgerkrieges und kurz danach und thematisiert u.a. auch kritisch die Besiedlung des Westens und den 'Fortschritt', der damit einhergeht.

tela schrieb:

In diesem Zusammenhang könnte man vielleicht auch noch erwähnen:
Clint Eastwood, Der Texaner. Spielt auch in der Endphase des Bürgerkrieges und kurz danach und thematisiert u.a. auch kritisch die Besiedlung des Westens und den 'Fortschritt', der damit einhergeht.

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Ja, Du hast recht, der ist auch nicht schlecht.


Jacobum

Jacobum schrieb:

Ich hätte gern bei der Abstimmung mitgemacht, aber mein Favorit für den Titel "Bester historischer Western" ist leider nicht dabei:

Der mit dem Wolf tanzt.

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Den wollte ich auch mit rein nehmen, dann hätte ich aber zur besseren Bewertbarkeit auch noch weitere Indianerfilme wie "Cheyenne Autumn" (John Ford 1964) oder "Der schwarze Falke" (John Ford 1956) mit hinein nehmen müssen, was die Umfrage etwas unübersichtlich gemacht hätte, deswegen habe ich mich ein bisschen beschränkt auf thematisch einigermaßen vergleichbare Filme.

Wer und was in dieser ganzen Liste steht in einem historischen Zusammenhang? Ist Django historisch belegt?
Song of Death! Tolle film-Melodie, aber historisch????

@ Repo
Schau Dir mal die oberen Beiträge von mir an.
Es gibt zwei Kriterien für mich für einen historischen Western.
1. Wenn die Figuren damals gelebt haben und diese auch in der Handlungsweise ungefähr bzw. genau den hist. Ereignissen entsprechen. Jesse James, Doc Holliday etc. wurden ja schon angesprochen
2. Wenn historische Ereignisse das Grundthema des Filmes sind.

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Versteh gar nix mehr!!

Grüße Repo

Hallo Repo!
Gerade bei "Django" ist ja der Hintergrund die Nachwehen der Kämpfe in Mexiko, welche mit der Erschießung des Kaisers Maximilian von Mexiko vorerst endeten. Ganz genau kann man diesen Film leider nicht einordnen, da die Uniformen der mexikanischen Truppen etwas der Nordstaatenuniform von Django widersprechen. Möglicherweise soll der Film etwas an die Revolution von 1910/11 erinnern. Es gibt einige Italo-Western, die sich mit der Thematik beschäftigen. Die Figur des Revolutionärs taucht dabei immer wieder auf, der aber ein bisschen zwischen Bankräuber und polit. motivierter Bandenführer angesiedelt ist.

Die Figur des General Hugo Rodriguez in dem Film erinnert ein bisschen an Pancho Villa ( http://de.wikipedia.org/wiki/Pancho_Villa ). Somit kommen zwar keine direkt historisch verbürgten Personen vor, aber der Kampf gegen Porfirio Díaz ist ein Hintergrundsmotiv. So würde ich das zumindest werten. :grübel: Gerade wegen der Ausrüstungsdeffizite in dem Film kann aber der hist. Hintergrund auch hinterfragt werden.