Der Kampf gut gegen böse - Römer und Punier

Es wurde von den Römern auch nicht annektiert, sondern nur in seine Schranken gewiesen.

... und musste Tribute zahlen sowie Roms Oberhoheit anerkennen.

Ich frage mich schon, warum du immer neue Euphemismen ("in seine Schranken gewiesen") für den römischen Imperialismus findest.
Wie auch immer, ganz so friedlich waren die Römer zwischen den punischen Kriegen nicht, die römische Expansion in der Poebene mit der Eroberung von Mediolanum und Ticinum fortgesetzt.
 
Wenn Rom mit anderen Städten/Stämmen/Völkern Verträge schließt, sie seine Oberhoheit anerkennen und ev. Tribute zahlen, ist das ein Beweis dafür, dass es ein bösartiger brutaler finsterer imperialistischer Aggressor war.
Wenn Karthago mit anderen Städten/Stämmen/Völkern Verträge schließt, sie seine Oberhoheit anerkennen und ev. Tribute zahlen, ist das ein Beweis dafür, dass es eine friedliebende antiimperialistische Handelsnation war.
Verstehe ich das richtig?
 
Mare Nostrum ist die ältere Bezeichung, Mare Mediterraneum kam erst Jahrhunderts später auf.
Auf wiki steht ,dass zunächst fürs Tyhrrenische Meer "Mare Nostrum" und später dann ,das ganze Mittelmeer "Mare Nostrum " oder auch Mare Internum genannt wurde.

Die Karthager nannten es interessaneter Weise auch Philister Meer(muss wohl noch aus einer Zeit stammen wo Phönizier keine Seemacht waren)"...Another name was the "Sea of the Philistines", (Book of Exodus), from the people inhabiting a large portion of its shores near the Israelites. In Modern Hebrew, it is called הים התיכון HaYam HaTikhon, 'the Middle Sea'...[7] " letzteres wird auch im Arabischen benutzt aber auch "Weiße Meer".
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gab allein während der kurzen Zeit zwischen erstem und zweiten punischen Krieg mehr als 2 Kriegserklärungen von Rom an Karthago (Ich glaube es waren 5 habe aber gerade meine Quellen nicht zur Hand). Diese dienten am Ende nur dem Erpressen von Tribut in Form einer "Kriegsentschädigung". Man muss Karthagos Expansion in Spanien nach dem Söldnerkrieg auch in Zusammenhang mit diesen Erpressungen sehen. Karthago brauchte einen Ersatz für die an Rom verloren gegangenen Gebiete um eine Chance zu bewahren sich erfolgreich gegen die als Damokles Schwert über Karthago schwebenden römsichen Kriegsdrohungen zu schützen.
 
Wenn Karthago mit anderen Städten/Stämmen/Völkern Verträge schließt, sie seine Oberhoheit anerkennen und ev. Tribute zahlen, ist das ein Beweis dafür, dass es eine friedliebende antiimperialistische Handelsnation war.

Habe ich das je behauptet? Wenn ja, wo?

Ist es nicht die #135, die die These aufstellt, Rom sei friedlicher gewesen?
Ich habe in der Folge geschrieben, dass ich diese Aufrechnerei für Unsinn halte und zudem aufgezeigt, dass auch Rom zwischen den punischen Kriegen die Expansion fortsetzte.
 
Ich habe in der Folge geschrieben, dass ich diese Aufrechnerei für Unsinn halte
d'accord
und zudem aufgezeigt, dass auch Rom zwischen den punischen Kriegen die Expansion fortsetzte.
und bist dabei aber nicht von deiner mit moralischem Aplomb vorgebrachten ex post Haltung abgewichen:
Dass Rom keinem über Jahrhunderte angelegten Masterplan folgte, ist selbstverständlich.
Das Ergebnis, ein Großreich von Schottland bis Arabien, von Mauretanien bis Armenien, spricht allerdings eine eindeutige Sprache.
 
Die Karthager sind für ihr Söldnerheer bekannt. Als Kontrast wird dem meist das Römische Heer als Bürgerheer entgegengestellt - im üblichen Anachronismus. Tatsächlich wurde das Römische Bürgerrecht erst nach dem Bundesgenossenkrieg auf die ganze Italia erweitertert. Zur Zeit der Punischen Kriege mussten die Bundesgenossen (socii) Soldaten für Rom stellen, diese Soldaten hatten kein Bürgerrecht.

Karthago bekämpfte Söldneraufstände in Nordafrika, Rom gegen Aufstände der Bundesgenossen in Italien.
Gibt es überhaupt bedeutsame Unterschiede zwischen karthagischen Söldnern und römischen Bundesgenossen?
 
Das halbe römische Heer bestand aus Bundesgenossen, die natürlich das Bürgerrecht ihrer eigenen civitas hatten und gemäß ihrer jeweiligen Verträge jeweils einen unterschiedlichen Status in Rom hatten.

Tut mir leid, dass es deinen Beitrag trifft, aber hier wird zuviel pauschalisiert.
 
Man muss Karthagos Expansion in Spanien nach dem Söldnerkrieg auch in Zusammenhang mit diesen Erpressungen sehen. Karthago brauchte einen Ersatz für die an Rom verloren gegangenen Gebiete um eine Chance zu bewahren sich erfolgreich gegen die als Damokles Schwert über Karthago schwebenden römsichen Kriegsdrohungen zu schützen.
Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass es in Karthago zwei Faktionen gab, welche hier unterschiedliche Meinungen zu hatten. Die Faktion Hannos, welche die Reparationen via Landwirtschaft bezahlen wollte und die barkidische, welche sich für die kleptokratische Variante entschied das Rom nicht begeistert sein würde, wenn der ehemalige Kriegsgener binnen zwei Jahrzehnten ein Territorium eroberte größer als das vorherige und als das römische, und dies durchaus auch als Bedrohung seiner Sicherheit ansah, dürfte nicht überraschen, zumal Rom auch mit Angriffen vom Balkan (Philipp) rechnen musste.
 
Gibt es überhaupt bedeutsame Unterschiede zwischen karthagischen Söldnern und römischen Bundesgenossen?
Ja. Die Söldner wurden (gegen Bezahlung) angeworben. Die Bundesgenossen waren zur Stellung von Truppen verpflichtet.

Auch wenn ich diese Aufrechnerei für wenig hilfreich halte, sollte man nicht vergessen, dass Rom in jener Zeit den größten Teil der Gallia Cisalpinas einschließlich Mediolanum eroberte (Stichwort Schlacht von Telamon), was sich im zweiten punischen Krieg fast als Bummerang erwiesen hätte.
Da sollte man schon auch berücksichtigen, dass dem ein Kelteneinfall vorausgegangen war (was seit der Eroberung Roms durch die Gallier immer ganz besondere Ängste weckte). Welcher Iberereinfall in Africa war der Eroberung Spaniens vorausgegangen?

Man muss Karthagos Expansion in Spanien nach dem Söldnerkrieg auch in Zusammenhang mit diesen Erpressungen sehen. Karthago brauchte einen Ersatz für die an Rom verloren gegangenen Gebiete um eine Chance zu bewahren sich erfolgreich gegen die als Damokles Schwert über Karthago schwebenden römsichen Kriegsdrohungen zu schützen.
Seltsam, wenn sich die Römer gegen Bedrohungen absicherten, wird das als Beweis für ihren bösartigen aggressiven Imperialismus gewertet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Karthager nannten es interessaneter Weise auch Philister Meer(muss wohl noch aus einer Zeit stammen wo Phönizier keine Seemacht waren)"...Another name was the "Sea of the Philistines", (Book of Exodus), from the people inhabiting a large portion of its shores near the Israelites.
Da hast Du was missverstanden.
Das Buch Exodus ist kein karthagisches Buch.
Names of the Mediterranean Sea - Wikipedia
 
Seltsam, wenn sich die Römer gegen Bedrohungen absicherten, wird das als Beweis für ihren bösartigen aggressiven Imperialismus gewertet.

Immerhin waren sie sehr vorausschauend, als sie sich rechtzeitig gegen die Bedrohungen aus Schottland, Britannien, Gallien, Hispanien, Numidien, Mauretanien, Libyen, Ägypten, Syrien, Kleinasien, Dakien, Illyrien, Pannonien, Germanien und dem Norikum absicherten.
 
Immerhin waren sie sehr vorausschauend, als sie sich rechtzeitig gegen die Bedrohungen aus Schottland, Britannien, Gallien, Hispanien, Numidien, Mauretanien, Libyen, Ägypten, Syrien, Kleinasien, Dakien, Illyrien, Pannonien, Germanien und dem Norikum absicherten.
Es geht nicht um Rechtfertigung, sondern darum, dass die Bewertung nicht davon abhängt, was Römer und Karthager gemacht haben, sondern ob es Römer oder Karthager gemacht haben. Und das wundert Ravenik (und auch mich).
 
Immerhin waren sie sehr vorausschauend, als sie sich rechtzeitig gegen die Bedrohungen aus Schottland, Britannien, Gallien, Hispanien, Numidien, Mauretanien, Libyen, Ägypten, Syrien, Kleinasien, Dakien, Illyrien, Pannonien, Germanien und dem Norikum absicherten.
Also gut:

Schottland wurde nie römische Provinz.

Hispanien nahmen die Römer dem Kriegsgegner Karthago ab.

Numidien durfte sogar nach dem langwierigen Krieg gegen Iugurtha seine Unabhängigkeit unter einem neuen König behalten. Erst als der numidische König Iuba die Republikaner militärisch gegen Caesar unterstützte, verlor das Land seine Selbstständigkeit.

Mauretanien ist tatsächlich einer der wenigen Fälle für eine grundlose Annexion. Caligula ließ den mauretanischen König Ptolemaios bei einem Staatsbesuch in Rom töten und das Land einziehen (was erst nach schweren Kämpfen gelang). Allerdings galt Caligula schon den Römern nicht gerade als Vorzeigeexemplar. (Im Gegenteil, da gibt es eher heute Versuche, ihn weißzuwaschen.)

Ägypten war eineinhalb Jahrhunderte lang ein römischer Klientelstaat und wurde erst im Zuge des Krieges zwischen Octavianus und Marcus Antonius/Kleopatra annektiert.

Syrien war ein „failed state“: Das Seleukidenreich schrumpfte nach dem Verlust Palästinas an die Hasmonäer und Mesopotamiens an die Parther auf Syrien und Teile Kilikiens, wurde aber von unaufhörlichen Bürgerkriegen heimgesucht, bei denen bis zu sechs Seleukidenkönige gleichzeitig um die Macht kämpften. Entsprechend war das Land leichte Beute für den Armenierkönig Tigranes (und wäre es später auch für die Parther gewesen). Nach dem römischen Sieg über Tigranes (der und dessen angestammtes Reich übrigens nicht unterworfen wurden!) wurde das Seleukidenreich wiederhergestellt (!), aber es machte bald dort weiter, wo es aufgehört hatte. Als Klientelstaat war es so nicht mehr zu gebrauchen. Die Römer hatten also nur die Wahl, es ganz aufzugeben (und ihren Feinden zu überlassen), ständig zu intervenieren oder es gleich zur Provinz zu machen.

Kleinasien: Nach dem Sieg über den Seleukidenkönig Antiochos III. annektierten die Römer die eroberten seleukidischen Gebiete nicht (!), sondern überließen sie Pergamon und Rhodos. Pergamon erbten sie testamentarisch, ebenso später Bithynien. (Das war eben so, dass hellenistische Herrscher ihre Reiche als persönliche Verfügungsmasse betrachteten.) Pontos wurde sogar nach den drei Kriegen gegen Mithridates und dem Sieg Caesars (veni, vidi, vici) noch nicht vollständig und nicht auf Dauer annektiert, sondern bis in die Kaiserzeit hinein immer wieder als Klientelstaat wiederhergestellt. Die anderen von Mithridates eroberten Gebiete in Kleinasien sackten die Römer nicht gleich selber ein, sondern stellten sie als Klientelstaaten wieder her. Kilikien wurde unterworfen, weil es als Schlupfwinkel für Piraten fungierte.

Der Unterwerfung Dakiens waren schwere Einfälle der Daker ins Reich vorausgegangen, bei denen sogar ein Prätorianerpräfekt gefallen war.

In Illyrien setzten sich die Römer fest, um die illyrische Piraterie in der Adria zu bekämpfen. Erst einmal festgesetzt, wurden sie laufend in Auseinandersetzungen mit Nachbarstämmen verwickelt.

Der zeitweisen Eroberung von Teilen Germaniens waren ebenfalls germanische Einfälle nach Gallien vorausgegangen.

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Umgekehrt Karthago: Welche Rechtfertigung hatte es, sich die anderen phönizischen Städte des westlichen Mittelmeerraums zu unterwerfen sowie Tunesien, Sardinien, Teile Siziliens sowie Teile Spaniens zu erobern? Welche Bedrohung ging für Karthago von den Sarden oder den Iberern aus?
 
Ich fange mal hinten an:

Welche Rechtfertigung hatte es, sich die anderen phönizischen Städte des westlichen Mittelmeerraums zu unterwerfen sowie Tunesien, Sardinien, Teile Siziliens sowie Teile Spaniens zu erobern? Welche Bedrohung ging für Karthago von den Sarden oder den Iberern aus?

Keine. Absolut keine. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

Den Rest deines Beitrages kann ich allerdings nur als schlechten Scherz ansehen, da fehlen mir ehrlich gesagt die Worte. Man kann anscheinend auch noch das brutalste Vorgehen rechtfertigen, irgendein Vorwand findet sich immer.
 
Es geht nicht um Rechtfertigung, sondern darum, dass die Bewertung nicht davon abhängt, was Römer und Karthager gemacht haben, sondern ob es Römer oder Karthager gemacht haben. Und das wundert Ravenik (und auch mich).

Offensichtlich geht es Ravenik doch um Rechtfertigung. Anders kann man die Darstellung der römischen Expansion als nicht zu vermeidende Defensivaktion nicht interpretieren.

Dass auch die Karthager Imperialisten waren, hat meiner Lesart nach hier im Thread niemand abgestritten, selbst Udo Grebe nicht. Dass allerdings in den punischen Kriegen die Kriegsschuld auf römischer Seite lag, kann man kaum wegdiskutieren.
Das ändert nichts daran, dass das Vorgehen der Karthager in Spanien nicht besser war, umgekehrt allerdings auch nicht. Auch wenn man einen Imperialisten angreift, ist es ein Angriffskrieg.
 
Es geht mir nicht darum, dass Vorgehen der Römer zu „rechtfertigen“, sondern zu erklären, dass sie meist aus (zumindest aus ihrer Sicht) rationalen, nachvollziehbaren Gründen, außen- und sicherheitspolitischen Notwendigkeiten, handelten und nicht aus purer Lust an Aggression, Imperialismus und Beute. [Denn genau das wird von manchen Diskutanten unterstellt: Die Karthager waren seefahrende Händler, die eh nur ein paar Handelsstützpunkte anlegten (wobei ihnen wohl rein zufällig und ohne ihren Wunsch und ohne ihr Zutun Tunesien, Sardinien und Westsizilien in die Hände fielen) und Spanien nur eroberten, weil sie durch die römische Aggression dazu „gezwungen“ wurden, während die Römer brutale Aggressoren waren, die aus purer Bösartigkeit und Gier alles und jeden angriffen.] Dass eine Motivation rational ist, bedeutet nicht automatisch, dass sie auch gerechtfertigt ist.

Außerdem geht es mir darum darzulegen, dass für die Römer Eroberungen lange Zeit keineswegs das erste Mittel der Wahl waren, sondern sie Formen der indirekten Kontrolle bevorzugten, und erst wenn das nicht klappte, zur direkten Herrschaftsübernahme schritten. Auch das spricht dagegen, dass sie brutale Eroberer und Imperialisten waren, die aus purer Eroberungslust und Gier alles und jeden angriffen und unterwarfen.

Außerdem bestreite ich, dass die Römer die brutalere Kriegsführung praktizierten. Ja, sie zerstörten mitunter feindliche Städte und versklavten oder töteten die Bevölkerung (und natürlich war das nicht in Ordnung!). Das machten die Karthager mitunter aber auch (ebenso andere kriegsführende Mächte ihrer Zeit).

Letztlich geht es mir auch darum, dass man aus dem Umstand, dass sich Rom durchsetzte, Karthago von der politischen Bühne verschwand und Rom (später!) das größere Imperium hatte, nicht ableiten kann, dass Karthago der nettere, harmlosere, friedlichere Staat gewesen sei. Beide Staaten setzten, solange sie existierten, ziemlich rücksichtlos ihre Interessen durch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass auch die Karthager Imperialisten waren, hat meiner Lesart nach hier im Thread niemand abgestritten, selbst Udo Grebe nicht.
Wunderbar.
Bleibt halt nur die Frage offen, warum du in anklägerischem Tonfalls mehrmals die Ausdehnung des römischen Imperiums in der Kaiserzeit aufzählst, denn diese hat mit den punischen Kriegen nichts zu tun.
 
Es geht mir nicht darum, dass Vorgehen der Römer zu „rechtfertigen“, sondern zu erklären, dass sie meist aus (zumindest aus ihrer Sicht) rationalen, nachvollziehbaren Gründen, außen- und sicherheitspolitischen Notwendigkeiten, handelten und nicht aus purer Lust an Aggression, Imperialismus und Beute.

Wäre das richtig, wäre Rom ein Kaff am Tiber geblieben.

Außerdem bestreite ich, dass die Römer die brutalere Kriegsführung praktizierten. Ja, sie zerstörten mitunter feindliche Städte und versklavten oder töteten die Bevölkerung (und natürlich war das nicht in Ordnung!). Das machten die Karthager mitunter aber auch (ebenso andere kriegsführende Mächte ihrer Zeit).

Was ist denn das für eine Aufrechnerei ???

Dass eine Motivation rational ist, bedeutet nicht automatisch, dass sie auch gerechtfertigt ist.

Bei den Römern dagegen scheinst du das genau so zu sehen, denn darauf beruht ein Großteil deiner Argumentation.
 
Was ist denn das für eine Aufrechnerei ???
D. h. wenn Rom Städte zerstörte und Karthago Städte zerstörte, kann man trotzdem behaupten, dass Rom (durch die Zerstörung von Städten) die brutalere Kriegsführung betrieb, weil man ja die römischen Zerstörungen und die karthagischen Zerstörungen nicht gegeneinander aufrechnen darf???
 
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